APU: En primer, le quería consultar cuáles son las principales metas de Y-TEC en la actualidad.

E.D.: Empecemos por la gravísima situación que impone la pandemia. Un tema en que está trabajando Y-TEC es el del Neokit, colaborando en la financiación, la compra de insumos y la distribución de los kits que se desarrollaron; también se ha contribuido a escalar la producción a cargo del consorcio público-privado entre el Instituto Milstein (CONICET) y una empresa farmacéutica privada; es una actividad lateral de Y-TEC, pero de gran valor social, obligada por la pandemia. 

Las grandes apuestas tecnológicas de Y-TEC e YPF hoy están centradas en dos temas: el shale y la recuperación secundaria y terciaria. El gran tema es el shale (petróleo y gas de esquisto): bajarle el costo de producción, en esto el rol de Y-TEC es desarrollar tecnología. Se está trabajando sobre diferentes alternativas. Y a esto le agrego, aunque no esté aún concretado, el tema de la sustitución de importaciones de equipos y servicios petroleros; que es lo que queremos impulsar desde Y-TEC.

Hay que poner en marcha una metodología de trabajo como la que desarrolló INVAP (la histórica empresa estatal de alta tecnología) para la producción de los satélites con la red de pymes que armó. Se puso como centro de una rueda con los rayos representando la interconexión INVAP – pymes: había pymes, como la que yo integraba antes de asumir en Y-TEC, que hacía modelos de elementos finitos para verificar la resistencia estructural de los satélites, otras que producían elementos de aviónica, otras que producían elementos estructurales, etc. INVAP repartía el juego, después tomaba las partes e integraba todo. Me parece que está muy bien que haya empresas que puedan hacer individualmente buenas válvulas, o buenas bombas. Pero para lograr concretar el potencial argentino en cuanto a creación de puestos de trabajo y generación de valor, hay que tener una empresa de tecnología que organice un proyecto nacional con las pymes para que el resultado sea mayor que la suma de las producciones individuales. 

Por otro lado, si queremos sustituir importaciones, no podemos solamente partir de un equipo importado, despiezarlo y copiarlo idéntico. No vamos a competir internacionalmente nunca así. Porque, por ejemplo, supongamos que ese equipo era chino, e YPF le dice a la empresa nacional que lo quiere sustituir: “te lo compro a pesar de que es mucho más caro”. Eso tiene un límite. No podemos simplemente copiar un equipo obsoleto y decir que eso es sustitución de importaciones. En realidad, el equipo que hagamos así siempre va a ser más caro que el chino, no hay forma de competir así. Tenemos que hacer equipos que podamos producir en el país, no se trata de copiar equipos para los cuales no tenemos maquinaria para fabricarlos y entonces debamos importar una parte importante. Tenemos que cambiar para sustituir; agregando además, dentro de lo posible, una mejor funcionalidad. Tenemos que apuntar a dotar a estos equipos de algún tipo de inteligencia, porque tenemos investigadores y tecnólogos para hacer esto.

APU: Tremendo desafío...

E.D.: Debemos evolucionar hacia un mayor nivel de inteligencia en los equipos (no digo necesariamente “industria 4.0”, pero sí un mayor nivel de inteligencia), para esto deberán tener más automación, más sensores, etc. Así nos iremos arrimando a la frontera tecnológica, y entonces, además de sustituir importaciones podremos exportar a la región primero y al resto del mundo a continuación. Somos capaces, tenemos la infraestructura de CyT para agregar inteligencia a los equipos. Es lo que hay que hacer, e Y-TEC, apoyado sobre YPF y sobre el CONICET, está en excelentes condiciones para aportar en esta empresa.

Un punto importante tiene que ver con el famoso tema de la innovación, que no es solamente inventar lo que no existe: este es el criterio de innovación absoluta tal como se la entiende en la ciencia, deseable pero no siempre posible en el campo de la tecnología. Innovación también es la innovación local, que es lo posible y necesario hoy en la Argentina, hacer lo que el país nunca había hecho antes. Sustituir importaciones es innovar. Si en la Argentina estamos construyendo un “chancho inteligente” (dispositivo que se hace navegar dentro de los ductos petroleros para el control no destructivo de la integridad estructural), y nos dicen “no, esto en el extranjero ya existe”, nosotros debemos responder “yo necesito desarrollarlo en el país porque las empresas extranjeras no me regalan los planos, o los equipos o el servicio de inspección. Cuando trabajaba en Tenaris, el centro de I+D concretó el desarrollo de tubos de acero resistentes a la corrosión sulfhídrica. ¿Existía en el mundo este acero? Sí, los japoneses lo hacían desde hacía 10 años. Nosotros compramos tubos japoneses para estudiarlos. Los cortamos en pedacitos y los estudiamos mucho. No era obvio qué les daba la propiedad de resistir el sulfhídrico. Montamos un laboratorio de corrosión sulfhídrica, carísimo, difícil de montar y de operar. Empezamos a desarrollar “recetas de cocina” para fabricar tubos parecidos a los japoneses, nos fallaron todas. Es decir, los japoneses hacían algo que no era identificable solamente analizando la composición química y la estructura metalográfica del tubo (mirando con microscopio electrónico de barrido -instrumento utilizado para analizar la estructura interna de los materiales a muy altos aumentos y con gran definición). Teníamos que desarrollar un programa de investigación sobre el tema; fueron 3 o 4 años de trabajo de investigación a nivel laboratorio para desarrollarlo, y bueno, eso fue un proceso de innovación, porque Tenaris empezó a fabricar algo que en el país no se hacía, y entre paréntesis, hoy es el primer exportador internacional de tubos de acero resistentes a la corrosión sulfhídrica. 

APU: ¿Cómo viene el trabajo sobre hidrocarburos no convencionales, Vaca Muerta y todo el tema del fracking?

E.D.: Vaca Muerta es un sistema productivo en desarrollo que almacena una inmensa riqueza para nuestro país. Para producir petróleo y gas en Vaca Muerta hay que recurrir al fracking. Como país estamos sentados sobre una de las reservas de petróleo y gas (no convencionales) más grandes del mundo. Esta tecnología hizo que EEUU pasase de ser importador neto de petróleo a ser exportador. Dio vuelta la ecuación. Pero a su vez, hay que ser muy riguroso controlando el fracking. Es posible tener problemas ambientales si el tema es manejado con descuido... como es el caso en todos los procesos industriales. Yo prefiero que lo haga YPF y no una empresa privada con urgencia de ganancias a corto plazo.

Yo veo que muchos grupos de intelectuales escriben artículos y publican solicitadas contra el fracking, contra la energía nuclear, contra el uso de carbón para generar energía, contra la soja transgénica, ahora también contra la cría de cerdos en gran escala… Nosotros somos un país que se tiene que industrializar, de lo contrario no se puede crear trabajo para toda la población. Pero somos un país con una industria incompleta. Si nos queremos industrializar tenemos que importar partes y equipos: tenemos que comenzar importando para poder hacer sustitución de importaciones. Por ejemplo, los ARSAT 1 y 2, tienen un componente importado nada trivial. En ARSAT 3, 4, 5 se podrá disminuir paulatinamente la carga importada; por eso yo siempre insisto con la necesidad de desarrollar tecnología autónoma, como hizo INVAP con los satélites y con los radares. No hay industrialización posible si no tenés dólares… y no los imprimimos en nuestro país. Podemos tener un control férreo sobre la cuenta capital, de modo que no se fuguen. Pero aparte de eso, tenemos que ingresar dólares, y la única manera de hacerlo es exportando. Vamos a sustituir importaciones, pero cada cosa que fabricás tiene un componente importado, que lo podés tratar de minimizar, pero va a existir porque tenemos una industria incompleta. ¿Cómo generamos los dólares entonces? Si no hacemos nada de eso que es livianamente objetado no veo la manera. Además, si tenemos que exportar soja, yo prefiero que sea exportada convertida en carne de cerdos que se alimentaron con esa soja; obviamente, con los máximos cuidados ambientales, sin dejar todo en manos de una multinacional.

APU: ¿Y los hidrocarburos no convencionales de Vaca Muerta son más promisorios para eso que los que se extraen en yacimientos maduros?

E.D.: La recuperación secundaria y terciaria es muy importante, se desarrolla por YPF e Y-TEC trabaja sobre sus tecnologías.  Pero no anulan la necesidad de Vaca Muerta, el paquete de dólares que podemos obtener a partir del petróleo y gas no convencionales es muy superior al que se puede obtener solamente con la recuperación secundaria y terciaria de pozos maduros. Si nuestro propósito es solamente el autoabastecimiento, estaría de acuerdo con dejar a Vaca Muerta como reserva para el futuro. Pero nosotros necesitamos exportar, y el shale oil y shale gas son commodities de exportación valiosos. Todo depende de lo que queramos hacer.

El petróleo no debería ser sólo para autoabastecimiento, sino también para generar divisas. Y en la medida en que podamos desarrollarnos, pasaremos a exportarlo con formatos más valiosos, pero para eso hay que invertir divisas. En lugar de gas quisiéramos exportar plásticos, pero para eso hay que invertir y hacer un polo petroquímico. En lugar de exportar shale crudo preferiríamos exportar nafta. Pero para eso hay que construir una nueva refinería. Tenemos una situación en que tenemos algunos commodities que nos pueden dar divisas, pero el problema, en la postpandemia, va a ser que todos los países van a salir a agresivamente a buscar mercados y materias primas. Va a ser una lucha encarnizada. Y vamos a necesitar crecer, como decía Aldo Ferrer, “con lo nuestro”. 

Por otro lado, hay que hacer varias cosas en Vaca Muerta: ajustar los costos, principalmente. Es un problema tecnológico. Ajustar los costos no significa ajustar o apretar a los gremios. Y-TEC deberá idear muchas mejoras e innovaciones para el fracking y producciones convencionales. La gran apuesta de YPF (e Y-TEC es una herramienta en esto) es introducir más tecnología en la explotación petrolera y en particular en Vaca Muerta para hacerla más eficiente. Éste es un gran desafío. Por cuestiones técnicas, nuestras refinerías usan como promedio un 30% de shale. Es decir, que la Argentina tiene que exportar petróleo crudo e importar combustible, para compensar que no todo el shale lo podés procesar acá. Claramente, si fuéramos un país rico, la solución pasaría por hacer una nueva refinería, pero no es el caso ahora. 

A su vez, hoy en día, como todas las petroleras del mundo, YPF está viendo fuentes de energía alternativas. Está ahí el ejemplo de BP: ex British Petroleum, hoy denominada Beyond Petroleum. 

APU: ¿El tema del litio constituye un área importante para Y-TEC e YPF?

E.D.: YPF está tratando de ingresar en el campo del litio, un campo extremadamente difícil de entrar. El problema no es solamente tecnológico, es político-legal. Los salares argentinos están todos vendidos o concesionados a empresas privadas, la mayoría extranjeras. Como anécdota, nuestros investigadores que trabajan con litio quisieron comprar 50 kilos y tuvieron grandes dificultades para conseguirlo en el país, porque las empresas que tienen los salares argentinos lo exportan hacia donde lo procesan. Para hacer las grasas con litio, YPF importa el litio de Chile. Si hoy instalases una fábrica de celdas de litio, no conseguirías en nuestro país el insumo. Acá hay un problema legal, cuyo origen está en la Constitución del ‘94, que establece la propiedad provincial sobre los RRNN, y esto armó la debacle: cada provincia salió a buscar sus royalties, sus ingresos. No hubo política centralizada para disponer de los recursos mineros, y en el caso de litio si YPF quiere entrar al negocio tendría que comprar un salar a alguna empresa. 

Hoy día la cuestión del litio se está trabajando en Y-TEC y también en institutos del CONICET en Jujuy, en la UBA, en la UNLP, pero son todos esfuerzos separados. 

APU: ¿Qué es lo que hoy se podría hacer? 

E.D.: Hay un plan de ir hacia la movilidad eléctrica: reemplazar el plantel de colectivos urbanos por buses eléctricos. Notablemente, en un libro de hace muchos años, Aldo Ferrer decía que como país habíamos llegado tarde para ingresar en la industria de los automóviles (hoy, aún en los “made in Argentina” se importa más del 80% en valor); pero que sí podíamos llegar a tiempo para los autos eléctricos. En realidad, si mirás el panorama, primero, si queremos importar un bus eléctrico, cuesta 500.000 dólares aprox. Hay un margen interesante para competir bien y que no venga nadie a decir “¿por qué no lo importaste?”. Además, el bus eléctrico es más simple mecánicamente. ¿Podemos construir las carrocerías? Sí, hoy ya hacemos las de los colectivos que andan por el país. ¿Podemos construir un motor eléctrico? Con esfuerzo, sí, y también las cajas de engranajes (no de cambios). ¿Cuál es la gran dificultad? Las baterías de litio, o alternativamente celdas de hidrógeno (pero estamos más cerca del litio). ¿Qué es lo que hoy podemos hacer? Sin casarnos con ninguna tecnología, podemos ir a oriente y comprar como commodities (productos no diferenciados) celdas. Y podemos armar la batería acá. Eso lo podemos hacer en gran escala. Y paralelamente lanzar un proyecto, de acá a 3/4 años, para producir las celdas en el país, concentrando los esfuerzos del sector científico para desarrollar nuestras propias celdas.

APU: ¿Qué piensa de todo este debate sobre la “burguesía nacional”, o el rol de los grupos económicos locales en un proyecto de desarrollo nacional? ¿Y sobre el rol del Estado?

E.D.: Por muchos motivos históricos, la burguesía nacional nunca existió como motor productivo en nuestro país, ni existe actualmente. Existen empresas nacionales, cada vez menos, si vamos a ser estrictos. Una empresa nacional es la que pone “todos los huevos en la canasta” de Argentina y no tiene opciones alternativas. ¡Hay pymes de 10 personas que tienen un teléfono en Miami o Uruguay para poder triangular sus ingresos! 

Pero en este momento, yo creo que la cosa pasa por un proceso de sustitución de importaciones en el que el Estado no solamente regule y vigile sino que en ciertas áreas se convierta en un Estado empresario.

Es decir, la única burguesía nacional motorizadora de la industrialización que tenemos es el Estado, que no puede hacer todo, pero sí puede ser el eje. Es muy importante regular a las empresas y disciplinarlas. Yo creo que va a haber una burguesía nacional formada por las pymes cuando nosotros las disciplinemos, cuando digamos “las reglas de juego son éstas, vos hoy estás usando reglas de juego que no son válidas”. No todos, pero sí una gran mayoría. Vamos a empezar de nuevo, pongamos reglas de juego necesarias. 

APU: ¿Considerás exitosa la estrategia de desarrollo nacional desplegada durante el ciclo de gobiernos kirchneristas? ¿Qué faltó para que el desarrollo fuera sostenible y para transformar la estructura productiva nacional con mayores grados de complejidad y valor agregado?

E.D.: Creo que en esta nueva etapa podemos superar lo hecho en el tema del Estado empresario (siempre es fácil hablar “con el diario del lunes”). Recomiendo mucho la lectura de Mariana Mazzucato, no sólo su libro El Estado Emprendedor sino también sus otros libros, trabajos en congresos y notas en Project Syndicate. Hoy, algunos países esconden a su Estado empresario para esconder la contradicción entre su realidad en el desarrollo tecnológico y su ideología: Alemania, EEUU, esconden en sus discursos oficiales que el principal motor de la economía y de la producción es el Estado. No lo dicen. EEUU se define a sí mismo como fruto del emprendedorismo de garage, de la iniciativa privada; pero, sin embargo, la gran iniciativa es la de su Estado. Yo creo que desde el ’58, cuando los rusos pusieron en órbita el Sputnik, los estadounidenses reaccionaron y el Estado se convirtió en el principal impulsor de la innovación tecnológica, a través de los contratos de DARPA (Agencia de Proyectos de Investigación Avanzados de Defensa, perteneciente al Departamento de Defensa de ese país), de los laboratorios y empresas como la NASA (Administración Nacional de Aeronáutica y el Espacio), por ejemplo, que no sólo producía cohetes sino muchas tecnologías que después fueron usadas en aplicaciones civiles, como pasa con toda la industria de defensa. Todas las tecnologías del celular las desarrolló el Departamento de Defensa de EEUU. En uno de sus papers, Mazzucato hace un desglose del IPhone, tecnología por tecnología, anotando qué agencia del gobierno estadounidense las había desarrollado. 

Entonces, me parece que en lo que debiéramos avanzar es en el rol del Estado, no solamente en tecnologías como satélites o radares sino en tecnologías de sustitución de importaciones y exportables. 

- Julián Bilmes, Sociólogo FaHCE-UNLP y becario doctoral CONICET, miembro de la Cátedra Libre “Ciencia, política y sociedad. Contribuciones a un pensamiento latinoamericano” y la Revista “Ciencia, Tecnología y Política” de la UNLP.

^{Agencia Paco Urondo (APU) - 27 de agosto de 2020}