- Fernand Braudel (1902-1985) distinguía el tiempo de "larga duración", que ve la sucesión en la historia humana de sistema que rigen las relaciones del hombre con su entorno material, y, al interior de esas fases, del tiempo de los ciclos más coyunturales, descritos por economistas como Nicolas Kondratieff (1982-1930) o Joseph Schumpeter (1883-1950). Actualmente estamos evidentemente en una fase B de un ciclo de Kondratieff que ha comenzado entre hace treinta y treinta y cinco años, después de una fase A que ha sido la más larga (de 1945 a 1975) de los quinientos años de historia del sistema capitalista.

- ¿Cómo se distinguen esas fases?

En una fase A, el beneficio es generado por la producción material, industrial u otra ; en una fase B, el capitalismo debe, para seguir generando beneficios, refinanciarse y refugiarse en la especulación. Desde hace más de treinta años, las empresas, los Estados y las economías familiares se endeudan, de modo masivo. Actualmente estamos en la última parte de una fase B de Kondratieff, cuando la decadencia virtual se hace real, y las burbujas revientan las unas tras las otras: las bancarrotas se multiplican, la concentración del capital aumenta, la desocupación progresa, y la economía conoce una situación real de deflación.
Pero, hoy en día, ese momento de ciclo coyuntural coincide con, y por consecuencia agrava, un período de transición entre dos sistemas de larga duración. Pienso en efecto que hemos entrado después de treinta años en la fase terminal del sistema capital. Lo que diferencia fundamentalmente esa fase de la sucesión ininterrumpida de los ciclos coyunturales anteriores, es que el capitalismo ya no llega a "hacer sistema", en el sentido en el que lo entiende el físico y químico Ilya Prigogine (1917-2003) : cuando un sistema, biológico, químico o social, se desvía demasiado y demasiado a menudo de su situación de estabilidad, ya no llega a encontrar el equilibrio, y se asiste entonces a una bifurcación.
La situación se hace caótica, incontrolable por las fuerzas que la han dominado hasta ese momento, y se ve aparecer una lucha, y no entre los poseedores y adversarios del sistema, sino entre todos los actores, para determinar lo que lo va a reemplazar. Reservo el uso de la palabra "crisis" a ese tipo de período. Ahora bien, estamos en crisis. El capitalismo se acaba.

- ¿Por qué no se trataría más bien de una nueva mutación del capitalismo, que ya ha conocido, después de todo, el paso del capitalismo mercantil al capitalismo industrial, después del capitalismo industrial al capitalismo financiero?

El capitalismo es omnívoro, capta el beneficio donde es más importante en un momento dado ; no se contenta con pequeños beneficios marginales ; al contrario, los maximiza constituyendo monopolios ¬ha probado de hacerlo últimamente una vez más en las biotecnologías y en las tecnologías de la información. Pero pienso que las posibilidades de acumulación real del sistema han llegado a su límite. El capitalismo, desde su nacimiento en la segunda mitad del Siglo XVI, se alimenta de la diferencia de riqueza entre un centro, en el que convergen los beneficios, y periferias (no necesariamente geográficas) cada vez más empobrecidas.
Al respecto, la recuperación económica de Asia del Este, de India, de América Latina, constituye un desafío insalvable para la "economía-mundo" creada por Occidente, que ya no llega a controlar los costes de la acumulación. Desde hace decenios las tres curvas mundiales de precios de la mano de obra, de las materias primas y de los impuestos están en todas partes en una fuerte alza. El breve período neoliberal que se está terminando sólo ha invertido de modo provisorio la tendencia : a fines de los años noventa, esos costes eran ciertamente menos elevados que en 1970, pero eran mucho más altos que en 1945.
De hecho, el último período de acumulación real los "gloriosos treinta"- sólo fue posible porque los Estados keynesianos pusieron sus fuerzas al servicio del capital. ¡Pero en este caso también se llegó al límite !

- ¿Hay precedentes de la fase actual, tal como usted la describe?

Ha habido muchos en la historia de la humanidad, contrariamente a lo que refleja la representación, forjada a mediados del Siglo XIX, de un progreso continuo e inevitable, incluida en su versión marxista. Yo prefiero limitarme a la tesis de la posibilidad del progreso, y no a su carácter ineluctable. Por cierto, el capitalismo es el sistema que ha sabido producir, de manera extraordinaria y notable, el máximo de bienes y riquezas. Pero hay que considerar también la suma de las pérdidas que ha engendrado : para el medio ambiente, para las sociedades. El único bien, es el que permite obtener para el mayor número posible una vida racional e inteligente.
Ahora bien, la crisis reciente similar a la actual es el derrumbe del sistema feudal en Europa, entre mediados del Siglo XV y del Siglo XVI, y su reemplazo por el sistema capitalista. Ese período, que culmina con las guerras de religión, vio el derrumbe de la influencia de las autoridades reales, señoriales y religiosas sobre las comunidades campesinas más ricas y sobre las ciudades. Fue entonces cuando se construyeron, mediante tanteos sucesivos y de modo inconsciente, soluciones inesperadas cuyo éxito terminó por "hacer sistema" extendiéndose poco a poco, bajo la forma del capitalismo.

- ¿Cuánto tiempo debería durar la transición actual, y en qué podría desembocar?

El período de destrucción de valor que cierra la fase B de un ciclo Kondratieff dura generalmente entre dos y cinco años antes de que se reúnan las condiciones de ingreso a una fase A, en las que se puede extraer nuevamente un beneficio real de nuevas producciones materiales descritas por Schumpeter. Pero el hecho de que esta fase corresponda actualmente a una crisis de sistema nos ha hecho entrar en un período de caos político en el cual los actores predominantes, a la cabeza de empresas y de Estados occidentales, van a hacer todo lo que sea técnicamente posible por volver encontrar el equilibrio, pero es muy probable que no lo logren.
Los más inteligentes, ya han comprendido que había que establecer algo enteramente nuevo. Pero numerosos actores ya se mueven, de manera desordenada e inconsciente, para hacer emerger nuevas soluciones, sin que se sepa todavía qué sistema saldrá de esos tanteos.
Nos encontramos en un período, bastante raro en el que la crisis y la impotencia de los poderosos dejan sitio al libre albedrío de cada cual: hoy existe un lapso de tiempo durante el cual cada uno de nosotros tiene la posibilidad de influenciar el futuro a través de su acción individual. Pero como ese futuro será la suma de una cantidad incalculable de esas acciones, es absolutamente imposible prever qué modelo terminará por prevalecer. Dentro de diez años, tal vez se vea más claro; en treinta o cuarenta años, habrá emergido un nuevo sistema. Creo que, por desgracia, es igual de posible que se presencie la instalación de un sistema de explotación aún más violento que el capitalismo, como que se establezca un modelo más igualitario y redistributivo.

- Las mutaciones anteriores del capitalismo han terminado a menudo en un desplazamiento del centro de "la economía-mundo", por ejemplo de la cuenca mediterránea hacia la costa Atlántica de Europa, y más adelante hacia la de Estados Unidos. ¿Se centrará en China el sistema por venir ?

La crisis que estamos viviendo corresponde también al fin de un ciclo político, el de la hegemonía estadounidense, iniciada igualmente en los años setenta. EE.UU. seguirá siendo un actor importante, pero jamás podrá reconquistar su posición dominante frente a la multiplicación de los centros del poder, en Europa Occidental, China, Brasil, India. Un nuevo poder hegemónico, si uno de se refiere al tiempo largo braudeliano, puede tomar todavía cincuenta años para imponerse. Pero se ignora cual sería.
Mientras tanto, las consecuencias políticas de la crisis actual serán enormes, en la medida en la que los dueños del sistema intentarán encontrar chivos expiatorios por el derrumbe de su hegemonía. Pienso que la mitad del pueblo estadounidense no aceptará lo que está sucediendo. Por lo tanto, los conflictos internos se exacerbarán en EE.UU., que está convirtiéndose en el país más inestable del mundo desde el punto de vista político. Y no se olviden que nosotros, los estadounidenses, estamos todos armados...

*MARCO

Nikolai Kondratieff (1892 -1938) propuso la teoría según la cual las economías capitalistas tienen ciclos largos, que duran entre 50 y 60 años, de expasiones seguidas de depresiones. Esos ciclos económicos hoy se conocen como "ondas largas" u "ondas Kondratieff". El economista ruso observó el comportamiento de los precios en el siglo XIX (incluyó salarios, tasas de interés, materias primas, comercio exterior, depósitos bancarios y otros datos). En el cilco Kondratieff se distinguen cuatro fases: inflación beneficiosa, estanflación, deflación beneficiosa y deflación. Ya que el último ciclo de Kondratieff termino alrededor de 1949, hoy estaríamos en el ciclo deflacionario que precede a la depresión.

- En la entrevista, Wallerstein combina la teoría de las ondas de Kondratieff con el concepto de las "largas duraciones" del historiador francés Fernand Braudel.

[b]*Immanuel Wallerstein. Nació en Nueva York, realizó sus estudios en la Universidad de Columbia, donde se graduó en 1951, obtuvo su maestría en 1954, y el doctorado en 1959, después trabajó como conferencista hasta 1971, año en que se hizo profesor de sociología en la Universidad de McGill. En 1976 se hizo profesor de sociología de la Universidad de Binghamton (SUNY), puesto que ocupó hasta que se retiró en 1999, otro cargo que tuvo fue la dirección del Centro Fernand Braudel para los estudios económicos, sistemas históricos y civilización. Wallerstein ocupó varios puestos al ser profesor visitante en diferentes universidades alrededor del mundo, fue premiado con múltiples títulos honoríficos, también fue el director de estudios asociados en la Escuela de Altos Estudios en Ciencias Sociales (École des Hautes Études en Sciences Sociales) en Paris, y fue presidente de la Asociación Sociológica Internacional de 1994 a 1998.