En el 39° aniversario del asesinato de Ernesto "Che" Guevara, publicamos esta entrevista de Néstor Kohan de julio del 2003.

Relatos sobre relatos, en una multiplicación infinita de espejos donde el Che Guevara se desdibuja en tanto material de disputa, de tironeo, de abierta manipulación mediática. No importa tanto qué hizo, qué escribió, qué pensó ni qué proyecto tenía realmente el Che sino más bien cómo se lo puede utilizar hoy para otros fines. Ese tipo de ejercicio está más cerca de la propaganda ideológica del sistema y de la construcción hegemónica de una cultura de la resignación que de la rigurosa investigación histórica.

De este modo se ha construido la leyenda negra de un Che Guevara salvaje, frío ejecutor, déspota, hombre de acero, fusilador sanguinario y cruzado del medioevo. En suma… un ángel exterminador. Todas estas caracterizaciones pertenecen al ex funcionario de la administración Menem, Mario Pacho O'Donnell, quien recientemente le ha dedicado a su figura una biografía mercantil, tramposamente titulada Che, la vida por un mundo mejor [Buenos Aires, Sudamericana, 2003]. En ese best seller comercial, O'Donnell se queja de la influencia de Guevara sobre la izquierda marxista continental, a la que habría conducido "hacia la violencia terrorista".

En ese mismo registro de sentido, a Guevara se le llegó a atribuir un "fundamentalismo terrorista", comparándolo sin ningún escrúpulo ni reparo, con Bin Laden, como hizo el ensayista -supuestamente "progresista"…- José Pablo Feinmann en el artículo "El Che y las Torres Gemelas" [Página 12, Buenos Aires, 8 de octubre de 2002]. Antes de ese articulo, el mismo Feinmann lo había caracterizado como un "implacable jacobino", "un extremista", "un Superman con kryptonita en los pulmones", "un Jesucristo superstar" y hasta "un Principito de la izquierda", en su triste ensayo La sangre derramada [Buenos Aires, Ariel-Planeta, 1998]. En aquel texto, Feinmann remataba su visión "progresista" del Che -que también se expresó en una promocionada obra de teatro- preguntándose, sin rubor en el rostro: "¿Quién puede no pensar que Ernesto Guevara es uno de los grandes responsables [sic] de las masacres de nuestro continente?".

La lista de exabruptos, manipulaciones, tergiversaciones, frivolidades, superficialidades y desconocimientos históricos podría complementarse con miles de ejemplos similares. De biógrafos argentinos o también de otras latitudes, entre los que se destaca el inefable funcionario estatal mexicano Jorge Castañeda.

Muchos de ellos, no sólo intentan manipular la figura del Che para oponerlo artificialmente a Fidel, para atribuir su asesinato en Bolivia a una supuesta "inclinación al suicidio" o para explicar su internacionalismo militante a partir de oscuras e insondables enfermedades psicológicas. Al mismo tiempo, el coro de todos estos apologistas menosprecia al unísono, con voz monocorde, la propia formación teórica del revolucionario argentino. A regañadientes, llegan a conceder que "leyó mucho" pero, invariablemente, dejan flotando la idea de que el Che Guevara era un simple diletante y un marxista improvisado, lo cual explicaría -siempre según la opinión de estos biógrafos bienpensantes- sus "fracasos políticos y económicos".

No casualmente, en todas las biografías -incluyendo en este rubro hasta aquellas que simpatizan con el biografiado, más honestas que las de O'Donnell, Feinmann o Castañeda- apenas se dedican unos poquitos renglones a mencionar los estudios teóricos del Che. Llama poderosamente la atención que biografías de casi 1.000 páginas (tan gordas como la guía de teléfonos) despachen la polémica teórica sobre la ley del valor y las categorías mercantiles en la transición al socialismo en menos de media página, mientras invierten no más de dos renglones en mencionar -si es que llegan a mencionarlos…- los seminarios de estudio a los que el Che les dedicó años de su vida militante.

En el fondo, ese tipo de tratamiento reposa en un axioma implícito: el Che fue el Che…a pesar de sus ideas, a pesar de su concepción del mundo y a pesar de su ideología política.

Orlando Borrego Díaz no supo del Che Guevara a partir de lo que sobre él dijeron las agencias de noticias norteamericanas, los expedientes de la CIA recientemente desclasificados o los ensayos de algún escritor europeo que se dignó a escribir sobre América Latina para lavar culpas de conciencia. Tampoco se puso a escribir sobre el revolucionario argentino porque una editorial comercial le ofreciera una abultada suma de billetes para confeccionar, en un par de meses y a todo galope, un best seller biográfico, de venta rápida en supermercados y shoppings. Un texto simple, de degustación efímera, para leer en la playa o en la cola de la peluquería.

Borrego (quien nació en Holguín, Cuba, en 1936) lo conoció al Che de primera mano. Fue su compañero de lucha y militancia, su principal colaborador y su amigo personal durante muchos años. En épocas insurreccionales, perteneció al Ejército Rebelde y combatió en la Columna 8 "Ciro Redondo" que dirigía el mismo Che. Más tarde, en tiempos de las célebres polémicas económicas y políticas sobre el desarrollo estratégico de la revolución cubana, fue su principal asistente en el Ministerio de Industrias y su compañero de estudios teóricos. Finalmente, fue el impulsor y animador de la compilación más completa hasta hoy existente sobre la obra, los escritos, las cartas y los discursos del Che, que Borrego -con la colaboración de Enrique Oltusky- realizó desde el Ministerio del Azúcar, cuando el Che todavía estaba vivo (preparando su participación internacionalista en otras tierras del mundo).

Borrego acaba de publicar en Argentina dos libros fundamentales: Che Guevara, el camino del fuego [2001] y Che, recuerdos en ráfaga [2003]. Ambos han sido editados por la editorial Hombre Nuevo.

En el primero de los libros, Borrego nos introduce al laboratorio mental del Che, en los tiempos tempranos de la transición socialista. De la mano del autor vamos conociendo, palmo a palmo, cada una de las tareas que la joven revolución cubana y su principal dirigente, Fidel, le encomendaron al Che Guevara: el papel de la nacionalización de las grandes empresas capitalistas, los desafíos de industrializar en forma acelerada un país subdesarrollado y tradicionalmente atado a los monopolios norteamericanos, la batalla por el trabajo voluntario y los incentivos morales y la difícil tarea de continuar en forma permanente e ininterrumpida una revolución que se inicia. Ya no sólo con el fusil al hombro, sino también desde el naciente Ministerio de Industrias. En El camino del fuego Borrego nos va explicando las posiciones del Che en el debate teórico en el que fraternalmente polemizaron los partidarios del Cálculo Económico (CE) con los del Sistema Presupuestario de Financiamiento (SPF).

Los primeros, encabezados por Carlos Rafael Rodríguez, Alberto Mora, Marcelo Fernández Font y Charles Bettelheim, propiciaban y defendían un proyecto político de socialismo mercantil, con empresas gestionadas en forma descentralizada y con autarquía financiera, compitiendo e intercambiando con dinero sus respectivas mercancías en el mercado. En cada una de las empresas predominaba el estímulo material. La planificación, sostenían los seguidores del Cálculo Económico, operaba a través del valor y el mercado. Ese era el camino principal elegido y promovido en aquellos años por los soviéticos.

Los segundos, encabezados por el Che Guevara, y acompañados por Luis Álvarez Rom y Ernest Mandel, entre otros, cuestionaban el matrimonio de socialismo y mercado. Defendían un proyecto político donde planificación y mercado son términos antagónicos. El Che pensaba que la planificación era mucho más que un mero recurso técnico para gestionar la economía. Era la vía para ampliar el radio de racionalidad humana, disminuyendo progresivamente las cuotas de fetichismo en las que se sustentaba la creencia en una "autonomía de las leyes económicas". Los partidarios del Sistema Presupuestario propiciaban la unificación bancaria de todas las unidades productivas, con un presupuesto único y centralizado, entendidas todas ellas como partes de una gran empresa socialista (integrada por cada una de las unidades productivas particulares). Entre fábrica y fábrica de una misma empresa consolidada no había compraventa mediada por el dinero y el mercado, sino intercambio a través de un registro de cuenta bancaria. Los productos pasaban de una unidad productiva a otra sin ser mercancía. El Che y sus partidarios, promovían e impulsaban el trabajo voluntario y los incentivos morales como herramientas privilegiadas -aunque no únicas- para elevar la conciencia socialista de los trabajadores.

En El camino del fuego Borrego, con gran pedagogía y múltiples ejemplos cotidianos, va mostrando al lector la complejidad de todo el planteo del Che. No sólo teórico sino también práctico. La frutilla de este primer libro está dada por su último capítulo, aquel donde Borrego intercala y comenta un texto fundamental hasta ahora inédito del Che: los cuadernos elaborados en Praga. En ellos Guevara, al año siguiente de la polémica económica de 1963 y 1964 (entre fines de 1965 y comienzos de 1966), somete a dura crítica el Manual de Economía Política oficial en la Unión Soviética. Allí llega a la explosiva y "herética" conclusión -más de dos décadas antes de Mijail Gorvachov- que la URSS está regresando al capitalismo… En Recuerdos en ráfaga, el segundo texto de Borrego, el autor nos pinta un fresco donde emerge en el primer plano el Che cotidiano, su relación con los amigos, con los compañeros de militancia y de estudio, con los colaboradores del Ministerio de Industrias, con los trabajadores y con todas las personas que lo rodearon, lo quisieron y lo siguen queriendo.

Borrego incursiona en muchísimos aspectos de la vida íntima de Guevara. No en lo que atañe a la vida sexual -destacada por O'Donnell en forma completamente pacata, y al mismo tiempo tratada con frivolidad y ligereza, para vender más y obtener más dinero con su apurada biografía- sino la intimidad de la vida cotidiana. Aquella faceta de su vida donde el lector encuentra a un Che humano, demasiado humano. Un Guevara que se muestra tal cual es, como uno más de nosotros. Una persona que ama a su pueblo y a todos los pueblos del mundo, que se esfuerza por luchar y por mejorar, que quiere a los animales y los malcría, que hace bromas y jodas con sus compañeros de trabajo, que extraña el asado e incursiona en la ironía argentina, que se ríe y mucho con sus amigos, que se gana el respeto de sus pares y el amor de su pueblo poniendo el cuerpo propio en aquello que predica: una moral comunista.

En este segundo libro, Borrego nos acerca un Guevara que baja del cuadrito y del póster en la pared para sentarse al lado nuestro y hablarnos cara a cara, interpelándonos de frente, pero no desde una pose fría de almidón, impostada y artificial, allá, lejos de todos nosotros, sino desde la vida cotidiana. Esa vida que él supo exprimirla hasta borrar las tonalidades grises con que suele teñirla la rutina burguesa del capitalismo.

Después de transitar ambos libros, no se llega a una única conclusión. Cada lector y cada lectora extraerán las suyas. Pero, más allá de los matices y los múltiples ángulos de lectura, es casi seguro que quien los lea, querrá al Che todavía más que ahora. Ernesto Guevara se vuelve más entrañable de lo que ya era.

El siguiente diálogo con Orlando Borrego -testigo directo de todo este asunto- trata de profundizar en aquel aspecto del Che Guevara tantas veces silenciado, soslayado, desconocido u "olvidado" por las numerosas biografías: los estudios del Che. El Che como un intelectual revolucionario. Sus lecturas sistemáticas, sus seminarios semanales, sus reuniones bimestrales, su preparación cultural como dirigente político y su proceso de formación teórica. El Che intentando diariamente superarse a sí mismo a través del esfuerzo, no sólo físico sino también de aprendizaje. En suma: el Che que llegó a ser quien fue precisamente por las concepciones, las ideas y los valores que amó y por la voluntad que puso en llevarlos a la práctica, poniendo en juego, incluso, hasta su propia vida.

Néstor Kohan: ¿Cuándo comenzó en Cuba el círculo de estudios sobre El Capital de Carlos Marx, a cargo del profesor Anastasio Mansilla?

Orlando Borrego Díaz: En 1961, cuando recién se creó el Ministerio de Industrias. Ya se había terminado el primer seminario sobre El Capital en el Consejo de Ministros, reunido probablemente ya a fines de 1960. Anastasio Mansilla no fue a Cuba para el seminario del Ministerio de Industrias. Éste fue un segundo seminario. Mansilla fue a Cuba para un seminario previo con un grupo de compañeros del Consejo de Ministros, donde estaba Fidel, el Che, Regino Botti -el de la Junta Central de Planificación- y tres o cuatro ministros más. Los más interesados en ese tema.

N.K.: ¿Carlos Rafael Rodríguez también estaba en ese primer seminario?

O.B.D.: Sí, Carlos Rafael también estaba.

N.K.: ¿Blas Roca?

O.B.D.: No, Blas Roca no estaba. Blas Roca estaba metido en problemas de su partido, el Partido Socialista Popular, pero no estaba en este seminario sobre El Capital.

N.K.: ¿Cuánto duró el primer seminario, el del Consejo de Ministros?

O.B.D.: Duró corto tiempo. Había muchas interrupciones…imagínate…el Consejo de Ministros…Fidel permanentemente movilizado y todo eso.

N.K.: ¿Mansilla fue a dar clases a Cuba sobre El Capital por su propia cuenta o alguien le pidió?

O.B.D.: Lo que sucedió fue que Cuba le pidió al partido soviético que enviara a alguien, a un profesor, para hacer un seminario sobre economía política.

N.K.: ¿Por qué ellos, los soviéticos, seleccionaron a Anastasio Mansilla?

O.B.D.: Porque Mansilla estaba como profesor de El Capital en la Universidad de Lomonosov, en la Unión Soviética. Y además, Mansilla tenía la particularidad que hablaba perfectamente el español, porque había nacido en España y sus padres lo enviaron como a muchos niños españoles de la República a la Unión Soviética por miedo a que los franquistas los mataran. Entonces Mansilla dirigió el primer seminario del Consejo de Ministros, donde además estaba Fidel como alumno. Y también el Che. Los dos, Fidel Castro y el Che Guevara, fueron sus alumnos más "difíciles". Él mismo, Mansilla, me lo contó.

Fidel y el Che estudiaban duro, estudiaban mucho… Fidel, el Che y Carlos Rafael Rodríguez ya tenían formación marxista. Botti, el de Economía, otro de los miembros de ese primer seminario, había estudiado en Harvard, en Estados Unidos. Pero bueno…supongo que también tenía sus nociones sobre El Capital. Tú sabes que El Capital se daba en las universidades norteamericanas y en Cuba también, pero era sólo "un bailecito", es decir, algunos pequeños pasajes, pero nada más. No se leía a fondo.

N.K.: ¿Qué edición de El Capital utilizaban para estudiar?

O.B.D.: La edición de Fondo de Cultura Económica.

N.K.: ¿La traducción de Wenceslao Roces?

O.B.D.: Esa misma.

N.K.: En el año 1965 Mansilla publica en Cuba un trabajo sobre la teoría marxista de la acumulación en El Capital de Marx [Anastasio Mansilla: Comentarios a la sección séptima del Tomo I de El Capital . La Habana, Publicaciones Económicas, octubre de 1965]. ¿Cómo fue la anécdota donde Fidel discute con Mansilla sobre este tema de la acumulación?

O.B.D.: Yo no estuve presente en esa discusión. Pero me lo contó personalmente el mismo Mansilla cuando estuve en Moscú a fines de los años '70 haciendo un doctorado en economía. Allí volví a ver a Mansilla y volví a estudiar con él El Capital. Yo quería que Mansilla me explique el sistema de contradicciones en El Capital. Era una pregunta que seguro me iban a hacer en el examen para ingresar al doctorado. Eran cuatro exámenes: filosofía, El Capital, la especialidad que tú fueras a estudiar en economía y el idioma. En el examen sobre El Capital Mansilla me ayudó a estudiar, tremendamente. Entonces, en esas noches frías de Moscú, él me contó algunas anécdotas del primer seminario sobre El Capital, cuando el Che y Fidel fueron sus alumnos.

Resulta que cuando están estudiando en el primer seminario sobre El Capital , el del Consejo de Ministros, al terminar una de las clases, Fidel, con mucho respeto, le dice a Mansilla: "profesor Mansilla, hay un error en El Capital". No era un error de Marx, sino de la traducción al español. Era un error en la traducción de una de las fórmulas de la reproducción ampliada, del segundo tomo de El Capital . Y entonces Mansilla le responde: "No, comandante. Usted está equivocado. Yo llevo muchos años estudiando El Capital, soy profesor en la materia y le puedo asegurar que no hay ningún error en este pasaje". Entonces Fidel se va. Luego vuelve e insiste. Y Mansilla le vuelve a decir que no, que no hay un error.

Entonces, a la tercera vez Fidel vuelve y le dice: "Mire profesor, éste es un pedido personal. Como usted no quiere convencerse que hay un error, cuando usted vaya para su casa, lo revisa, o si quiere aquí mismo" -esto estaba sucediendo en el palacio presidencial- "usted se puede quedar en un despacho, se concentra y lo puede revisar". Entonces Mansilla se va a su casa y encuentra después de varias horas que sí, que había un error. Cuando vuelven al próximo encuentro le dice a Fidel: "Comandante, vea, sí, tiene usted razón: aquí hay un problema en la traducción al español de esta edición". Entonces Mansilla me cuenta que Fidel, como alumno suyo, estaba de lo más satisfecho. Por eso Mansilla me decía que Fidel era un "alumno difícil", cuestionador.

N.K.: ¿Cómo se decidió hacer el seminario sobre El Capital en el Ministerio de Industrias?

O.B.D.: Bueno, cuando termina el seminario en el Consejo de Ministros, el Che le pide a Mansilla si él puede volver a dar el seminario en el Ministerio de Industrias con el equipo que el Che quería que estudiara. Y Mansilla le responde que por él, encantado de la vida. Pero que había venido a Cuba sólo por una temporada de seis meses. Entonces el Che arregló con los soviéticos que Mansilla pasara más tiempo en Cuba. Fueron dos años más.

N.K.: ¿En el intermedio Mansilla volvió a Moscú?

O.B.D.: Sí, volvió a Moscú y luego regresó a Cuba a vivir con su familia. Entonces se le ubicó una casa y ya Mansilla organizó el seminario nuestro, para el Ministerio de Industrias.

N.K.: ¿Quiénes participaron de este segundo seminario sobre El Capital ?

O.B.D.: Estaban el Che, Enrique Oltusky (que trabajaba con nosotros en el Ministerio), Francisco García Valls (que era del partido comunista, después fue ministro de Finanzas en Cuba, embajador en el CAME), Mario Zorrilla (otro viceministro), Juan Manuel Castiñeira (otro viceministro), Luis Álvarez Rom y yo.

N.K.: ¿Luis Álvarez Rom luego participa del debate de 1963 y 1964 sobre la ley del valor?

O.B.D.: Sí, exacto. Luis Álvarez Rom había sido el director de Contabilidad y Finanzas de nuestro ministerio, había tenido una consultoría sobre contabilidad en Cuba y era un hombre que dominaba muy bien la parte económica práctica pero no tenía conocimientos de El Capital, aunque había leído algunas cosas. Álvarez Rom fue uno de los más dedicados a apoyar al Che en el Sistema Presupuestario de Financiamiento. De tal manera que ya cuando el Sistema Presupuestario de Financiamiento toma auge se decide nombrarlo ministro de Hacienda. Entonces se llamaba Hacienda y no Finanzas, como se le denomina ahora. Álvarez Rom ayuda a armar la parte práctica del Sistema Presupuestario. Fue un hombre que ayudó al Che identificado mucho con él. Y entonces se puso a estudiar intensamente El Capital, lo cual ayudó mucho.

N.K.: ¿Cuánto tiempo duró este segundo seminario sobre El Capital, el del Ministerio de Industrias?

O.B.D.: Aproximadamente un año.

N.K.: ¿Qué leyeron de El Capital?

O.B.D.: Todo El Capital, lo leímos completo.

N.K.: ¿Cada cuánto tiempo se reunían?

O.B.D.: Era un día por semana. Nos reuníamos los jueves a eso de las ocho y media o nueve de la noche y duraba toda la noche. Muchas veces amanecimos estudiando en la madrugada.

N.K.: ¿Cuál era el método de estudio con el que discutían El Capital ?

O.B.D.: ¿Tú no conociste a Mansilla? ¿No estudiaste con él?

N.K.: No, no lo conocí.

O.B.D.: Mira, Mansilla tenía un buen método de estudio. El método que utilizábamos era de Mansilla. Él nos daba un capítulo por vez…

N.K.: ¿Cada jueves estudiaban un capítulo de El Capital?

O.B.D.: No siempre. Porque el capítulo sobre la teoría del valor, el capítulo primero del tomo uno de El Capital lo abordamos durante varias semanas. La idea de Mansilla era que si dominábamos el primer capítulo y luego llegábamos a lo de la plusvalía, de allí para adelante…acumulación y reproducción ampliada, entendíamos todo. Mansilla hizo mucho pero muchísimo énfasis en la teoría del valor. Con muchísimo rigor. Por ejemplo, Mansilla nos daba "De un capítulo hasta aquí…". Y eso se distribuía entre nosotros. El método de Mansilla consistía en que nos asignaba un capítulo a cada uno. Entonces ese capítulo había que estudiarlo durante toda la semana y en la próxima se empezaba a discutir. Tenías que hacer una exposición del capítulo y discutirlo entre todos.

N.K.: ¿Ustedes se distribuían los capítulos a estudiar?

O.B.D.: Sí, al Che le tocaba una semana, a mí me tocaba otra, y así de corrido. Por supuesto que el más destacado de todo ese ejercicio era el Che. Porque él tenía más preparación que todos nosotros. Nosotros, prácticamente, recién empezábamos a estudiar economía política. No teníamos idea. Yo era contador. Yo había leído cosas muy simples, muy de manual, como un texto de Blas Roca o un manualcito de economía política de un tal P.Nikitin, que nos llegaba de la Unión Soviética. Eran muy pobres… ¡Así empezamos!.

Entonces ese era el método de Mansilla. Tenía mucho rigor. Exigía mucho. Tanto en la exposición que traíamos preparada y estructurada como en la discusión. En eso el Che también nos enseñó mucho. Él tenía una lapicera con varios colores. El Che siempre traía el libro marcado con cada color, según la importancia del tema que se tratara y después también traía notas. Todo muy riguroso. Y empezamos a intentar imitar al Che en la profundidad del estudio, tal como él hacía.

N.K.: ¿Cómo eran las discusiones de ese seminario?

O.B.D.: Bueno, fíjate, no era un tipo de discusiones como las clásicas de la enseñanza convencional y eso también sucedía por la falta de formación que había. La dinámica consistía en discutir, por ejemplo, cuota de ganancia. O también discutir qué es una mercancía. Entonces primero había que entender la cuestión teórica. Pero la discusión siempre iba hacia lo práctico. ¿Cómo aplicar ese conocimiento a Cuba?

El nuestro era un sistema distinto, no iba a tener el sistema de mercado, entonces había que pensar muy bien si se aplicaba y cómo este tipo de categorías. Eso nos desgastaba mucho. Los participantes querían sacar recetas prácticas de toda la discusión. Y sacar recetas prácticas de El Capital no es nada fácil. Porque Marx no nos dijo cómo se iba a hacer el socialismo. Cuando le preguntaron a Marx, él respondió: "No, yo no soy cocinero para elaborar recetas para el futuro". Él dijo y demostró científicamente cómo destruir el capitalismo o cómo se desarrolló el capitalismo hasta pasar al socialismo a través de todo un sistema de contradicciones del capital. Entonces eso provocaba entre nosotros largas discusiones para que la gente entendiera la teoría y ver cómo se aplicaba en la práctica.

N.K.: ¿Además de economía, Mansilla sabía de filosofía? ¿Tenía otra formación que complementara lo de economía?

O.B.D.: Sí, sabía de filosofía. No digo que fuera un filósofo, pero sabía. Era un hombre que estudiaba mucho. Y tenía otra cosa muy importante. Tenía una actualidad muy grande de datos sobre el fenómeno del capitalismo mundial. Muchos datos. Estadísticas. Entonces cuando analizábamos, por ejemplo, el crecimiento, él tenía los datos precisos de Estados Unidos, Inglaterra, Francia, etc. Tenía mucha información. Eso ayudaba mucho. Y además tenía todo el bagaje de la Unión Soviética, cómo había sido, cuando empezó Lenin, el "desaguizado" aquel que no se entendía bien…hasta llegar a la NEP [Nueva Política Económica, impulsada por Lenin a partir de 1921] y todo eso lo tenía muy sabido y estudiado.

Mansilla era realmente un gran profesor. Fíjate qué profesor era que cuando terminó en Cuba y triunfaron los angolanos en su lucha de liberación en África, Mansilla se fue de profesor del presidente de Angola y de los cuatro o cinco principales generales angolanos. Él fue profesor de ellos, también. En ese grupo de estudios de Angola, el presidente de Angola hacía de auxiliar de Mansilla en las clases que éste dictaba. Lo ayudaba a borrar la pizarra. Siempre lo recuerdo como un tipo muy humilde.

N.K.: ¿Qué relación tenían ustedes con Mansilla? ¿Cómo era el trato cotidiano?

O.B.D.: En el círculo nuestro lo respetábamos mucho. Todo el mundo, todos nosotros nos dirigíamos a él como "Mansilla". Enrique Oltusky discutía con él, se peleaba mucho, le decía cosas, la discusión se ponía muy brava [con mucho enojo]. Entonces el Che lo atajaba a Oltusky, lo pateaba por debajo de la mesa para frenar las peleas.

N.K.: ¿Cómo fue aquella anécdota donde el Che y Oltusky se pelean con Mansilla sobre Nikita Kruschev y los soviéticos?

O.B.D.: La discusión surge porque ya el Che consideraba que se estaban produciendo errores en la Unión Soviética. Sobre todo en la introducción de las teorías capitalistas dentro del sistema socialista. El Che pensaba que eso iba a minar el sistema por dentro. El Che insistía en eso, en sus críticas a los soviéticos y Mansilla los defendía. Mansilla trataba de defender siempre a ultranza a "su querida Unión Soviética". ¡En eso era ciego!. ¡Que no le toquen a la Unión Soviética!.

Nosotros siempre atribuíamos esa actitud a que Mansilla era apenas un niño de nueve años cuando se fue de España. Sus papás, como muchos otros padres españoles, lo mandaron para la Unión Soviética pensando que los fascistas los iban a matar durante la guerra civil. Entonces, a todos esos muchachos, Stalin los alojó en lugares seguros. Estaban en dificultades económicas muy fuertes. Les otorgó cierta cuota alimentaria superior, escuelas…. Realmente los trató extraordinariamente. Se fueron desarrollando. Algunos de estos muchachos se hicieron economistas, otros ingenieros,…

N.K.: Entonces Mansilla mantuvo esa fidelidad a la Unión Soviética…

O.B.D.: ¡Una fidelidad a ultranza!. Y si le criticaban a Nikita Kruschev, mantenía un respeto total…

N.K.: ¿Y si le criticaban a Stalin?

O.B.D.: Reconocía "algunos errores" de Stalin, pero no era tampoco, para nada, inconsecuente con su línea de respeto… A León Trotsky sí lo criticaba mucho.

N.K.: ¿Cómo fue entonces la discusión del Che y Oltusky con Mansilla?

O.B.D.: El Che estaba discutiendo muy fuerte con Mansilla. Haciéndole muchas críticas a los soviéticos y al papel que estaba jugando Nikita Kruschev. Por eso Mansilla decía que el Che, como Fidel, también era un "alumno difícil". El Che le discutía mucho. En eso la discusión iba subiendo de tono. Enrique Oltusky quería intervenir. El Che lo pateaba por debajo de la mesa para que aquello no pasara a mayores. Oltusky no aguantó más y le dijo a Mansilla: "¡ No joda más, Mansilla!" y a continuación le dijo que lo de Kruschev era algo pusilánime, muy miedoso, con un insulto que solemos utilizar los cubanos…Entonces Mansilla, muy bravo [enojado] le contesto: "Altusky", porque nunca llegó a llamarlo Oltusky, "yo no jodo machos" y entonces hizo toda una defensa de la URSS y de Kruschev. Cuando terminó la clase, el Che lo reprendió a Oltusky por haber largado ese exabrupto. Oltusky no le hizo caso y volvió a reafirmar el insulto hacia Kruschev. Finalmente, todo terminó a las risas entre el Che y Oltusky cuando el Che cerró la discusión fraternal con una broma.

N.K.: Si Mansilla tenía una fuerte formación sobre la historia soviética, cuando discutían sobre la NEP [Nueva Política Económica] y las polémicas bolcheviques de los años '20 sobre la acumulación socialista, ¿alguna vez se refería a Eugenio Preobrazhensky y a su obra La nueva economía [1926]?

O.B.D.: Sí, después nos estudiamos la obra de Preobrazhensky completa.

N.K.: ¿La estudiaron junto con Mansilla o solamente entre ustedes?

O.B.D.: La estudiamos entre nosotros. Mansilla hablaba de Preobrazhensky con bastante rechazo. Él sugería que Preobrazhensky era un "revisionista". A Preobrazhensky lo empezamos a conocer por vía Mansilla, pero muy ligeramente. Mansilla no llevó textos de Preobrazhensky. Se refería a él sin textos. Después nos conseguimos los libros de Preobrazhensky y lo estudiamos directamente.

N.K.: ¿El Che leyó a Preobrazhensky? Porque sus planteos se parecen bastante…¿no?

O.B.D.: Bueno, Preobrazhensky planteaba cosas parecidas, en algunos aspectos. Que se construyera un sistema donde no se incluyeran los elementos de mercado. También la idea de que en una primera etapa había que centralizar mucho, porque en aquel inmenso país con pocas comunicaciones había que centralizar. Preobrazhensky insistía mucho con esa tesis. Claro, no era ni mucho menos el planteo del Che. Pero tienen muchas cosas similares.

N.K.: Incluso Preobrazhensky también fue un crítico de la NEP, al igual que el Che…

O.B.D.: ¡Preobrazhensky fue un crítico fuerte de la NEP!. Hasta que "lo volaron"…lo mataron…porque ya allí, el que se enfrentaba a Stalin, Stalin lo mataba…Esas fueron de las cosas negras de Stalin.

N.K.: ¿Entonces el Che llegó a leer La nueva economía de Preobrazhensky?

O.B.D.: Sí, sí, sí. La leyó, y todo eso, como un auxilio...Como también estudió a Trotsky, se lo leyó completo. El Che y todo un grupo de nosotros.

N.K.: ¿Qué libros de Trotsky leyó?

O.B.D.: Bueno, las cosas originales de Trotsky y después empezaron a salir los tres tomos de Isaac Deutscher: El profeta armado, El profeta desarmado y El profeta desterrado. Se los leyó al detalle. El Che leyó incluso hasta de los últimos libros de Trotsky, aquel libro que no terminó él sino su mujer en México.

N.K.: Esos tomos están en la biblioteca personal del Che en La Habana.

O.B.D.: Sí, sí, al Che algunos lo acusaban de trotskista. Pero en Cuba a Trotsky se lo consideraba como uno de los dirigentes principales…después de Lenin, Trotsky. Así lo consideraba la gente culta. Por ejemplo Raúl Roa, que era una persona culta.

N.K.: ¿A Ernest Mandel lo leían?

O.B.D.: ¡Mucho! Además Mandel fue a nuestro país y estuvo con nosotros un tiempo en Cuba.

N.K.: ¿Mandel formó parte de estos seminarios sobre El Capital?

O.B.D.: No, no formó parte. Pero Mandel fue con sus libros, se hizo amigo del Che, se hizo amigo mío, entonces hacíamos conversaciones largas…

N.K.: ¿Ustedes hablaban con él en español?

O.B.D.: Sí, él hablaba español. Mandel era un hombre muy bien formado, académicamente. No era ningún tonto. ¿Tú llegaste a conocer personalmente a Mandel?

N.K.: Solamente llegué a escucharlo cuando vino a Buenos Aires a principios de los años '90 a dar una serie de conferencias. Ya estaba muy viejito. No podía siquiera caminar sin que lo ayudaran.

O.B.D.: Nosotros lo conocimos muy bien. Mandel era polémico, pero con mucho tacto. El Che hizo buena relación con Mandel. Lo que pasa es que el Che evoluciona y va entendiendo todo lo de Trotsky. Él pensaba que Trotsky había ido "apagándose" hacia el final de su vida, porque llega un momento en que su odio hacia Stalin…que tiene sus razones, ¿no?...en parte lo van transformando en un enemigo de la Unión Soviética. No de Stalin, sino de la Unión Soviética.

Hacia el final de su vida lo había de algún modo cegado su odio personal contra Stalin, que era justificado, por cierto. Pero estaba como "loco". Es que le habían tomado a su hijo preso…y otras tragedias por el estilo, lo que lo condujeron a un odio visceral y personal que de alguna manera lo cegaba. En la historia de la revolución rusa, de la revolución bolchevique, él había sido casi un protegido de Lenin, tenía una historia muy valiente, estuvo preso, se escapó de la prisión, ¡subvirtió a los soldados que lo tenían preso! ¡Fíjate tú qué personalidad! Y luego de escaparse, logra llegar y empieza la batalla por armar los soviets…El verdadero tipo de acción que armó los soviets en San Petersburgo fue él. Lenin entra ya con eso organizado.

N.K.: Vos dijiste que Mandel llevó sus libros a Cuba. ¿Cuáles? ¿El Tratado de economía marxista?

O.B.D.: Ese mismo. Lo leímos todo, completo. Lo leímos con sus matices. Mandel le tiraba mucho a Lenin.

N.K.: ¿En qué sentido decís que "le tiraba"?

O.B.D.: Lo digo en el sentido en que Mandel no estaba tan de acuerdo con Lenin, se apoyaba más en Trotsky. Por otra parte, Mandel criticaba mucho la NEP, por eso en ese punto había un acercamiento entre lo que decía Mandel y lo que decía el Che.

N.K.: ¿En qué año estuvo Mandel en Cuba?

O.B.D.: En 1963-1964.

N.K.: ¿También estaba Charles Bettelheim?

O.B.D.: En esa etapa de la polémica también estaba Bettelheim.

N.K.: ¿El Che tuvo relación personal con Bettelheim?

O.B.D.: Sí, tuvieron relación personal. Se escribían…Pero la polémica con Bettelheim fue muy "elegante", digamos. Fue una polémica "fina". El Che le mandaba cartas. Le decía: "Profesor: en esto no estamos de acuerdo con usted". En el nivel académico Bettelheim era refinado, menos polémico, y defendía siempre la idea del cálculo económico. Insistía con la idea de que lo del Che era puro idealismo…que la vía que planteaba el Che acerca del desarrollo de las fuerzas productivas con la conciencia…, que eso no caminaba. ¡ Había que llegar, a través del desarrollo de las fuerzas productivas, a alcanzar un alto nivel de vida y cuando el hombre estuviera satisfecho con todas sus necesidades, entonces adquiriría… ¡la conciencia! [risas].

N.K.: ¿Bettelheim era militante del Partido Comunista Francés?

O.B.D.: Sí, del PC francés.

N.K.: ¿Bettelheim además estuvo en Rusia?

O.B.D.: Sí, también estuvo en Rusia.

N.K.: Bettelheim había estado allá, en la Unión Soviética, en 1936 para estudiar los problemas de la economía. ¿Participó en la planificación soviética?

O.B.D.: Eso no lo sé o por lo menos no lo recuerdo.

N.K.: En algunos escritos pedagógicos de Mansilla [Apuntes para el estudio de «El Capital» de Carlos Marx. Mimeo], cuando él desarrolla la teoría del valor y explica los primeros capítulos de El Capital, habla críticamente de "algunos filósofos franceses". Mansilla les cuestiona su negación a aceptar que el capítulo primero de El Capital hable de la historia y no sólo de la lógica. Es decir que estos "filósofos franceses", que a él no le gustaban, plantean el valor como una abstracción lógica. En esa argumentación Mansilla sostiene que lo mercantil "existía antes que el capitalismo y perdura incluso durante un período después que el capitalismo es derrotado por la revolución, en la sociedad socialista". ¿ A quién se refería Mansilla cuando criticaba a estos "filósofos franceses"? ¿A Louis Althusser?

O.B.D.: Sí, sí, seguro que esa referencia es sobre Althusser, aunque no se lo nombre. El tema de Althusser salía mucho en las discusiones con el Che.

N.K.: ¿Qué opinaba el Che Guevara sobre Althusser?

O.B.D.: Él opinaba que Althusser estaba completamente "fuera de foco". En aquella época nos leímos los textos de Althusser, como también nos leímos los textos de Herbert Marcuse.

N.K.: ¿El Che había leído a Marcuse?

O.B.D.: Sí, lo leyó y después yo, dentro de mi círculo de lecturas, organicé el estudio de Marcuse y ahí se armó una bronca del carajo [risas]. Ya existía en esa época la revista Pensamiento Crítico. Entonces leímos El hombre unidimensional completo. Entre los dos, entre Marcuse y Althusser, yo prefería a Althusser.

N.K.: El Che tenía un ejemplar de Pour Marx [traducido al español por Marta Harnecker con el título La revolución teórica de Marx] y en el capítulo sobre "Marxismo y humanismo" el Che le había escrito en los márgenes anotaciones críticas a Althusser. ¿Ustedes leyeron y discutieron a Althusser en el seminario con Mansilla?

O.B.D.: No, sólo de costado, porque el seminario con Mansilla estaba centrado exclusivamente en El Capital de Marx. Se traían algunos otros autores, pero el debate y el estudio estaban centrados en El Capital. Mansilla por ahí traía a colación el Anti-Dühring de Federico Engels, también. El Che leyó a Althusser pero no creó que haya habido alguna reunión centrada en discutir los textos de Althusser. Uno de los temas, sí, giraba en torno a un acuerdo sobre la polémica acerca de la validez del Marx joven y el Marx maduro, ya formado. El Che nos decía que había que ir al Marx joven, por ahí había que empezar. En el Marx joven, con ideas frescas, con más carga de filosofía que de economía…

N.K.: Cuando el Che defiende la necesidad de dar cuenta, junto con la construcción de la base material, de "los hechos de conciencia", él retoma los Manuscritos de 1844 de Carlos Marx…

O.B.D.: Exactamente. Por ahí iba la cosa, un texto que Althusser criticaba.

N.K.: ¿En qué momento se puso a estudiar los Manuscritos de 1844 de Marx?

O.B.D.: No tengo la fecha precisa. Debe haber sido entre 1962 y 1964. Porque después de haber manejado y dominado todo El Capital, el Che se puso a profundizar con otras cosas. Ahí el Che tomó también El Estado y la revolución de Lenin y lo estudió -lo estudiamos- en detalle. Ya no en el seminario, sino solos. El nos dio El Estado y la revolución y nos dijo: "Estudiénse esto".

N.K.: Cuando Regis Debray recién llegó a La Habana y se vinculó con el Che, él venía también con el prestigio de ser alumno de Althusser en la Escuela Normal Superior de París. Más allá de las discusiones políticas, ¿Debray discutió sobre Althusser con el Che?

O.B.D.: No, para nada. ¿Vínculos con el Che? Ninguno. Sí tuvo vínculos, personales, con Fidel. Lo que sucede es que cuando se prepara la guerrilla para Bolivia, Fidel quería que Debray fuera, a título de periodista, y pudiera introducirse hasta donde estaba el Che. Y Debray tenía un interés en quedarse con el Che, combatiendo, eso es cierto. De esto yo conozco bastante porque cuando Debray ya era conocido en Cuba y él se marchaba para Bolivia, él me llama una noche. Vivía muy cerca de mi suegro. Debray quería conocerme y hablar conmigo sobre todas estas discusiones: sobre el Sistema Presupuestario de Financiamiento, sobre el pensamiento económico y todo esto. Entonces llegué a la casa de Debray. Me acuerdo que me recibió descalzo.

Debray era de una autosuficiencia increíble, realmente increíble. Estuvimos hablando desde las ocho de la noche hasta la una de la mañana. Todo en un tono muy amistoso. Él iba caminando, siempre descalzo, de aquí para allá. Pero hablaba desde una pose… se sentía como un dios… realmente una actitud muy "pesada". Por eso yo pensé que el encontronazo entre Debray y el Che en Bolivia, para mí, al menos es lo que yo pienso, tiene mucho que ver con la prepotencia de Debray. Debray se consideraba largamente superior al Che Guevara. En conocimiento, en esto y en lo otro… Era muy joven, no tenía ninguna humildad. No llegó a Bolivia para ayudar sino para polemizar como… "Danton", su sobrenombre en Bolivia. Era demasiado autosuficiente.

Desde aquella noche que lo conocí en su casa, yo siempre pensé que iba a chocar con el Che. Era fatal su falta de humildad. En eso tengo que admitir, más allá de las críticas políticas o ideológicas que se pudieran hacer, que los científicos soviéticos que conocí eran tipos mucho más humildes, no tan engreídos. Andaban por la calle con su maletín, te invitaban vodka y una especie de salchichón. Había que convencerlos que primero estudiáramos y después tomáramos vodka [risas]. Yo no podía estudiar si tomaba vodka. En serio, siempre tenían un tono más humilde, no tan autosuficiente. Pero bueno, no creo entonces que Debray y el Che hubieran hablado o discutido sobre Louis Althusser.

N.K.: Además del seminario semanal con Mansilla sobre El Capital, ¿ en qué ámbito discutían estas cuestiones con el Che?

O.B.D.: Básicamente en las reuniones bimestrales del Ministerio de Industrias. Se planteaba un tema de estudio y discusión. Cualquiera podía ser. Por ejemplo el tema de los estímulos morales asociado a la experiencia soviética. ¿Quién desarrolla el tema para la próxima reunión? Fulano. El Che empleaba el mismo método que Mansilla. ¡Claro! ¡El papel protagónico era siempre de él! [risas]. Él repartía los capítulos. Algunos se los llevaban bien estudiados, otros no. Bueno, eso se explicaba porque teníamos muchísimo trabajo, intenso trabajo y no teníamos tiempo. Los que no estudiaban hacían el ridículo por no haber estudiado a fondo. El Che les platicaba y entonces volvían después a plantearlo. Pero sí, en esa etapa de la revolución discutíamos mucho. En las reuniones bimestrales del Ministerio de Industrias discutimos también el problema de los estímulos, eso fue fundamental.

N.K.: ¿Cómo se decidió publicar la revista Nuestra Industria?

O.B.D.: Por iniciativa propia del Che. Como la polémica ya estaba fuerte, el Che crea Nuestra Industria Económica para tener, dentro del Ministerio, un órgano para poder escribir. Y allí invita a escribir a todos.

N.K.: ¿La revista nace a partir de la polémica?

O.B.D.: La polémica es la que genera la necesidad. Nacen dos revistas. La primera fue Nuestra Industria Económica, donde escribía el Che, Álvarez Rom,…mío no salió nada porque yo no tenía capacidad para escribir. Y empezó a escribir mucha gente. Por ejemplo, el argentino Néstor Lavergne, quien estaba totalmente en contra del Sistema Presupuestario. Pero el Che abre Nuestra Industria Económica para que sea un órgano donde publicaran los favorables a sus posiciones y también los contrarios, aquellos que defendían el cálculo económico. Así empieza a crecer Nuestra Industria Económica y después el Che promueve Nuestra Industria Tecnológica. En ésta última la polémica no era tanto económica sino más bien entre los técnicos. Los del azúcar, los del petróleo, unos y otros, etc. En esta segunda revista también se divulgaba mucho el trabajo voluntario en la fábrica.

N.K.: Hace un tiempo, el sociólogo cubano Aurelio Alonso nos contó que a mediados de los '60, cuando Fidel estaba en la Plaza en la Universidad de La Habana hablando con los estudiantes, Ricardo Jorge Machado le hace algunas preguntas. Y entonces Fidel le contesta, tienen delante de todo el mundo un intercambio de preguntas y respuestas, y en algún momento Fidel le dice: "¿Así que tú eres uno de los profesores de marxismo que anda diciendo que yo no conozco El Capital y que los dirigentes cubanos no conocen El Capital y que no dominan el marxismo...?". Y entonces Ricardo Machado le responde que no era así, que seguramente le habían informado mal. Que ellos, los jóvenes vinculados al Departamento de Filosofía de la Universidad de La Habana, de ninguna manera estaban pensando de ese modo ni andaban diciendo eso… y a partir de ese intercambio verbal Fidel los fue a visitar varias veces al Departamento de Filosofía de la Universidad de La Habana y trabó una relación muy buena con todos estos jóvenes…

O.B.D.: Sí, sí, sí, puede ser. En ese momento Fidel iba mucho para la plaza Cadena de la Universidad. Se ponía a discutir mucho con los estudiantes y los jóvenes, en forma muy "fresca", muy divertida. Cuando la revista Pensamiento Crítico se organiza con gente de la Universidad y del Departamento de Filosofía, yo organicé simultáneamente en el Ministerio del Azúcar un círculo intenso de estudios sobre economía política donde también estaban Fernando Martínez y Aurelio Alonso, que eran parte de aquella revista. Participaba además Alberto Mora, quien también había intervenido en las polémicas del año 1963 y 1964 y había discutido con el Che. Estuvimos unos seis meses estudiando. Entonces una noche del año 1965 -ya el Che se había ido de Cuba-, hablando con Fidel, yo le comenté que estábamos haciendo un círculo de estudios sobre economía política. Y Fidel me dijo: "¡ Oye! ¡Qué interesante! Quiero irme una noche para allá". Entonces se nos apareció una noche y se pasó discutiendo hasta la madrugada, sentado arriba de una mesa. Realmente fue muy sabroso.

N.K.: ¿Qué discutían con Fidel? ¿Sobre El Capital?

O.B.D.: No, sobre cosas filosóficas y sobre América Latina, pero esa vez, en rigor, no discutimos sobre El Capital.

N.K.: Además de los clásicos marxistas o El Capital, ¿qué otros libros leían y estudiaban junto al Che Guevara?

O.B.D.: Bueno, un poco "obligados" por el Che nosotros también nos leímos el libro de Edward Bellamy: El año 2000, escrito en la segunda mitad del siglo XIX. Bellamy [1850-1898] era un pensador socialista utópico norteamericano. Su libro, una utopía novelada, es una cosa increíble. El tema del libro es el socialismo en los Estados Unidos, empezando por la ciudad de Boston. Su personaje central cae en un sueño y empieza a imaginarse la sociedad socialista en EEUU. ¡Es increíble! Seguramente Bellamy ya conocía a Marx. Se habría leído lo que publicaba Marx en los diarios norteamericanos, quizás los artículos del New York Daily Tribune. Al imaginarse la sociedad socialista, se la imagina sin dinero…¡Igual que en el Sistema Presupuestario de Financiamiento, donde en el seno de las empresas estatales queda suprimido el dinero!...también plantea que se usaría una tarjeta para pagar…¡Exactamente una tarjeta de crédito! La tarjeta de crédito surge en 1948. Con la tarjeta de crédito se hacían transferencias sin utilizar el dinero. Entonces Bellamy se imagina una gran diligencia donde iban los ricos, los millonarios, y los que arrastraban esa gran diligencia eran los pobres, los miserables. Bellamy se imagina cómo se podría socializar la economía. Y allí va al tema de la tecnología, y al sistema de distribución justo en sus aspectos prácticos…¡Era asombroso, un tipo realmente visionario! Entonces Bellamy se imagina un sistema de tiendas donde no existe el sistema del pago, tampoco hay pago en salario, en dinero… algo análogo al sistema de los kibutz israelíes -un sistema realmente interesante…, quedan muy pocos kibutz hoy en día, pero es muy interesante analizar los kibutz-. ¡Una idea visionaria, realmente!.

N.K.: Entonces el Che, además de estudiar el pensamiento científico y la teoría crítica de Carlos Marx también recupera núcleos del pensamiento utópico, de los grandes utopistas socialistas, del socialismo utópico…

O.B.D.: ¿Qué sucede? Que cuando el Che lee a Bellamy encuentra núcleos, encuentra cosas, que -¡para gran sorpresa suya!- coinciden con elementos del Sistema Presupuestario de Financiamiento. Él se sorprende al leer estas ideas en aquella novela. Fíjate que Bellamy también se imagina que en un sistema de distribución en el cual no circula dinero, desde las casas, desde las viviendas particulares, uno se podía comunicar con las tiendas. Había un sistema de comunicación, ¡qué no era el teléfono! Era un sistema de comunicación donde tú llamabas, te comunicabas con la tienda mediante una pantallita donde apretabas unas teclas, y entonces hacías el pedido…Bellamy decía que te enviaban los productos mediante un sistema neumático. No tenía que venir ningún mensajero a traerte el producto a tu casa, como existen hoy los sistemas de envíos a domicilio.

N.K.: ¿Qué reacción tiene el Che al conocer el libro utópico de Bellamy?

O.B.D.: ¡Se apasiona! Tanto se apasiona que hay una fotografía en la plaza de la Revolución de La Habana, en aquellos días en que estaba leyendo a Bellamy, donde la plaza está llenándose de gente y el Che está leyendo el libro de Bellamy.

N.K.: ¿En qué año lo leyó el Che?

O.B.D.: Creo que fue en el año 1962. ¡Me obligó a que lo leyera! Me dijo: "¡ Léete esto! ¡Fíjate qué interesante! ¡Cómo coincide con lo que planteamos nosotros!". Me lo dijo con una pasión tremenda. El Che encontraba coincidencias con el tema del dinero aritmético. En el planteo del Che, en el Sistema Presupuestario de Financiamiento, se elimina el pago entre empresas del sector estatal. Se hacían transferencias bancarias de una cuenta a otra, pero no se realizaba un intercambio de mercancías, una compraventa mediada por el mercado y el dinero. Esto sucedía dentro del sector estatal. Cuando el producto pasaba a otro sector, al mercado, ahí sí había intercambio mercantil, dinero, etc.

N.K.: ¿El Che había leído a Charles Fourier?

O.B.D.: Sí, seguro. Lo había leído.

N.K.: ¿El Che y su equipo del Ministerio de Industrias leían a Oskar Lange?

O.B.D.: ¡Sí!¡Mucho! A Oskar Lange, tiempo después, yo lo conocí personalmente. Pude conocer a las tres grandes "vacas sagradas" de la ciencia y la economía política de Polonia: Lange, Kalecki y Bobrowski.

N.K.: ¿El Che los estudiaba?

O.B.D.: Sí, por supuesto. El Che estudiaba los instrumentos de la econometría de Lange para aplicar a nuestra economía socialista. Se podían utilizar esos instrumentos…¡pero sin el cálculo económico! Esa era la lectura que el Che hacía de la obra de Oskar Lange.

N.K.: ¿Cuándo los conociste vos?

O.B.D.: Fíjate qué cosa más curiosa. En el primer viaje que hice a la Unión Soviética, fui con la primera delegación cubana. El Che me envía para yo vaya viendo el tema de las empresas y todo eso. Allí tuvimos encuentros con académicos y también encuentros comerciales. Cuando llegamos a Polonia, que era el segundo país de la gira, nos recibió Wladyslaw Gomulka, el secretario del partido comunista. Estaba en medio de un congreso del partido. En la entrevista con Gomulka se produce una polémica. Nuñez Jiménez iba de jefe de la delegación, yo iba de segundo y había tres o cuatro compañeros más. Gomulka era un obrero, un luchador, con toda una trayectoria de lucha…por supuesto que era antisoviético hasta el límite. Gomulka era muy ignorante.

Entonces en la entrevista con nosotros nos critica que hayamos mantenido la base norteamericana de Guantánamo. ¡Imagínate! El canciller polaco, que era un hombre muy reconocido en Naciones Unidas, que hablaba muchísimos idiomas y que era cultísimo, le explicó delante nuestro a Gomulka toda la historia de la base naval de Guantánamo. Sabía la historia como un cubano. Entonces Gomulka, después de escuchar la historia, se cayó la boca. Luego, al segundo día, el canciller propone que yo me entreviste con las tres "vacas sagradas" de la economía política en Polonia. Él creía que yo sabía de economía…¡En esa época! ¡Imagínate!

Me invitaron a la casa de Bobrowski, también estaban Lange y Kalecki. Lange era el más joven. Bobrowski era un tipo alto, parecía obrero, pero era un intelectual. Kalecki era un tipo flaco, fumaba como un burro, iba cortando los cigarrillos en dos para fumar menos. Hice amistad con los tres viejos. Por entonces yo no tenía idea de la grandeza de esos tipos. Después los leí y tomé conciencia de quienes eran realmente y lo que significaban para el conocimiento social. En econometría Lange era el más adelantado en el socialismo. En planificación ese lugar lo tenía Kalecki.

N.K.: ¿No los invitaron a Cuba, como a Bettelheim o a Mandel?

O.B.D.: Al profesor Kalecki lo invitamos a visitar Cuba para que diera un seminario a nuestro ministerio de economía, que en aquella época se llamaba Junta Central de Planificación. Kalecki estuvo unos meses en Cuba y nos ayudó mucho. ¡Hay que leer a Kalecki! Sus libros empiezan a utilizarse como libros de texto en economía, sobre todo el tema de la reproducción.

N.K.: ¿Con el Che llegaron a estudiar a Isaak Illich Rubin y sus Ensayos sobre la teoría marxista del valor [1928]? Porque sus análisis respectivos de la teoría del valor se asemejan mucho.

O.B.D.: No, por lo menos yo no me acuerdo.

N.K.: ¿Y Baran y Sweezy?

O.B.D.: Sí, en esa época el Che se los leía. A Paul Baran y a Paul Sweezy también los estudiamos bastante, junto con él.

N.K.: Cuando el Che Guevara está en Praga, a fines de 1965 y comienzos de 1966, te envía a vos sus apuntes críticos del Manual de economía política de la Unión Soviética. Allí realiza una crítica muy profunda y demoledora de las concepciones oficiales en la URSS, llegando incluso a vaticinar su derrumbe y su regreso al capitalismo. ¿Había leído el Che las notas que Mao redactó en los '60 [Mao Tse-Tung: Notas de lectura sobre el Manual de Economía Política de la Unión Soviética. En Mao Tse-Tung: Escritos inéditos. Buenos Aires, Ediciones Mundo Nuevo, 1975] criticando ese mismo manual?

O.B.D.: No creo que el Che haya alcanzado a leer esas notas de Mao. ¡Y, discutiendo El Capital, no le pusieras a Mansilla cerca a Mao…! porque…

N.K.: Aunque el Che discrepa completamente con el etapismo de Mao, sin embargo en otros aspectos sus críticas al manual de economía soviético se acercan…

O.B.D.: Bueno, el Che se había leído todo lo de los chinos que se hubiera reproducido en español. La barrera idiomática era una barrera tremenda. Lo que nosotros teníamos acceso de China era muy escaso. Lo que nos llegaba era un boletín que se llamaba Xinhua, de la oficina de información y prensa internacional de ellos. Allí salían síntesis interesantes. Todas las mañanas la embajada china nos enviaba eso. Lo leíamos siempre. Cuando los chinos entran en crisis con los soviéticos, empezaron a "atacar" con mayor bibliografía. Entonces enviaban Xinhua bien "llenito", un boletín bien gordo. Se distribuía en el Ministerio para el Che, para mí y, creo, que para dos viceministros más. Los otros tomaron miedo por la bronca de los chinos con los soviéticos. No lo recibieron más. Yo seguí recibiéndolo.

Cuando en Cuba se forma nuestro primer partido, que se llamaba las ORI [Organizaciones Revolucionarias Integradas, donde se agrupaban diversas corrientes políticas revolucionarias unificadas bajo el liderazgo de Fidel: el 26 de julio, el PSP y el Directorio], se produce la discusión de mi militancia. Entonces a tres comunistas ortodoxos -del grupo de Blas Roca- [del PSP] les tocó formar el trío para analizar mi militancia. Uno de ellos parecía Torquemada. En el Ministerio de Industrias había compañeros de varias corrientes políticas. Del Movimiento 26 de julio, del Partido Socialista Popular, trotskistas, de varios grupos. Una de ellas era una militante del grupo de Aníbal Escalante, la microfracción de Escalante [ultraortodoxa y prosoviética, célebre por su sectarismo], que veía que yo todas las mañanas recibía y leía el boletín de prensa de los chinos. Yo supongo que ella fue la que le informó a esta gente lo que yo leía.

Entonces cuando empezó la discusión de mi militancia -que duró como tres horas- me atacaron duramente porque yo era un indisciplinado, ya que seguía estudiando a los chinos y leyendo a Xinhua. Me estaban "traqueteando" duro. Yo seguía insistiendo con que iba a seguir leyendo eso y todo lo que quisiera. Y justo cuando ya estaba a punto de no poder ser admitido como militante, entra a la habitación el Che. De pura casualidad.

N.K.: ¿Qué posición asumió el Che?

O.B.D.: El Che les pregunta: "¿Qué discuten?". Ellos le contestan: "La militancia del compañero Borrego". Entonces el Che pregunta: "Bueno, y ¿qué pasa?". Entonces ellos empiezan a hablar de todos mis méritos... Y el Che vuelve a preguntar. Y ellos le dicen que a pesar de los méritos hay un problema grave de indisciplina porque el compañero Borrego todos los días lee el boletín de Xinhua. Entonces el Che se dio vuelta hacia estos tipos y les dice: "¡Supongo que ustedes lo están felicitando al compañero Borrego! ¿no? ¡Supongo que no lo estarán criticando por eso!". Imagínate las caras de estos tipos. Se quedaron paralizados. Finalmente gané mi militancia.

N.K.: Esa actitud del Che es una de sus grandes enseñanzas…

O.B.D.: Por supuesto. El Che nos enseñó y les enseña a las nuevas generaciones que hay que leer y estudiar a todos. Él, con mucho esfuerzo y perseverancia, estudió mucho y leyó durante toda su vida. Hay que apropiarse de todo el conocimiento social que existe. Hay que estudiar El Capital. Hay que leer a Fidel Castro y al Che Guevara, a Lenin, a Trotsky, a Stalin, a Mao. Hay que leer y estudiar a todos. ¡A todos! Hay que leer, inclusive, a nuestros enemigos: lo que publican los norteamericanos. Al enemigo imperialista no puedes criticarlo si no lo conoces. ¿Cómo se puede ser un verdadero revolucionario, un verdadero marxista, si no lees todo lo que se produce? Para ser un buen militante hay que hacer un esfuerzo diario. Hay que prepararse y hay que estudiar rigurosamente todos los días. ¡Hay que formarse! Esa es una más de las tantas enseñanzas que nos dejó con su ejemplo de vida nuestro querido Che.