Amy Davidson: Seymour, en su primer artículo sobre el 11S, pocas semanas después de lo ocurrido, presentó el comentario de un mando oficial de la CIA en el que confirmaba que el departamento de Inteligencia no había construido una información sólida sobre los terroristas, su organización, financiación y planificación, para posteriormente decir: “Un día lo sabremos, pero por el momento no sabemos nada”. ¿Estamos cerca de ese día?

Seymour M. Hersh: No, no desde mi punto de vista. También dijo, en aquel entonces, que el gran debate se centraba sobre si los ataques llevaban mucho tiempo planeados, si eran la operación de una célula suelta y escondida. Se está realizando una investigación sobre estos recónditos grupos, las principales cuadrillas ocultas de Al Qaeda, a lo largo del país. Otra posibilidad es que los diecinueve secuestradores fueran el equivalente a un solitario equipo de basketball que llegó hasta cuartos de final. El Agente de la CIA creía más bien lo segundo. Creo, por mi parte, que es cierto. Creo que los diecinueve individuos, aunque preparados, tuvieron más suerte que otra cosa, por nuestra falta de preparación. La verdad es que, incluso hoy día, sabemos muy poco de los preparativos de esta operación.

Davidson: ¿Por qué?

Hersh: Porque los diecinueve hombres están muertos. A pesar de todos los arrestos realizados (Khalid Sheikh Mohammed y otros) soy bastante escéptico sobre la información obtenida de los interrogatorios. Una vez dentro del proceso interrogativo, la tortura, hoy tan vigente como ayer, les hace inventar historias que nos dejen contentos. Por lo tanto tenemos un montón de información basura, junto con alguna buena. Aunque estamos abastecidos especialmente de la mala. No tenemos una imagen clara de lo ocurrido.

Davidson: Dejadme haceros estas preguntas a los tres: ¿Cómo era de sólida Al Qaeda hace cinco años? ¿Dónde se constituyó el equipo de basketball? y ¿Cuál es ahora la potencia de Al Qaeda, mayor desde el 11S, o se encuentra en una situación máás débil?

George Packer: Creo que se ha creado una franquicia desde el 11S, y ahora hay grupos pequeños en muchas partes del mundo que admiten varios grados de asociación con Al Qaeda, pero operan por su cuenta, siguiendo sus propios metas locales o regionales, si bien alienándose con las ambiciones globales de Al Qaeda. Si consideramos a este grupo solo desde la perspectiva de su base central en Afganistán, el entramado Al Qaeda que situamos la mayoría, no han conseguido sus objetivos operacionales. Sin embargo ha transcendido su boom publicitario para cualquier grupo que quiera vestir sus colores y adherirse a su ideología y conseguir sus objetivos por si mismos. El libro de nuestro compañero Lawrence Wright, The Looming Tower, sugiere que Al Qaeda es mayormente el resultado de las increíbles y persistentes ambiciones y visiones de un hombre que ha conseguido, en la década de los noventa, adherir a otras gentes a sus deseos, y a su causa.

Davidson: Osama bin Laden.

Packer: Así es.

Jon Lee Anderson: Estoy de acuerdo con lo que dicen George y Sy. Creo que en los ataques del 11S, Al Qaeda logró dar un golpe tan dramático, que para los islamistas supuso un éxito el hecho de desmontar las defensas y la imagen invencible de la mayor superpotencia mundial, y esto instó a otros grupos a emularles, tanto desde un punto psicológico como táctico. Es decir prendió la mecha. No importa si Al Qaeda es más fuerte o menos que antes de los atentados, el mero hecho de que Estados Unidos sufriera este golpe inesperado y desconocido fue todo un mensaje para el resto del mundo. Un mensaje no sólo para seguidores de Osama bin Laden o Zarqawi, también para regímenes que estaban bajo control, previos al 11S, por nuestras arrolladoras capacidades militares. Ahora ya no se sienten tan amenazados. Y creo que la guerra de Irak ha hecho mucho por aumentar esta creencia. En otras palabras, nuestra incapacidad para acabar con los insurgentes en un lugar como Irak ha alejado esa aura de la América invencible y su inmenso poder.

Davidson: Hablemos de Irak, y empecemos con la pregunta de si deberíamos referirnos a Irak ahora que estamos volviendo la vista a la herencia del 11S. ¿Quéé relación tiene Irak con el 11S?

Packer: Irak ha resultado ser un verdadero error. La Administración justificó la guerra, de manera directa por las conexiones entre Saddam y Al Qaeda que fueron exageradas por no decir falsas, e indirectamente sugiriendo que si este destacado dictador era eliminado, en el centro del mundo árabe, comenzaría a secarse el alimento de los terroristas. Esta idea era muy abstracta, una estrategia teórica que se convirtió en justificación cuando las armas de destrucción masiva no aparecieron. En este momento, el Presidente, Vicepresidente y el Secretario de Defensa tratan de reunir como una piña sobre el tema Irak, asociándolo con el extremismo isláámico. En este punto y con este argumento creo que se les ha acabado la gasolina, porque ha habido demasiadas decepciones y demasiados escenarios ingenuos que han fallado al tratar de materializarse en Irak. Y además la conexión es demasiado tenue o cósmica para que lo americanos la acepten. La Administración aúlla como un lobo y esta vez no creo que el electorado crea que vencer el terrorismo es lo mismo que vencer en Irak.

Davidson: Jon Lee, ¿puedes extenderte en este tema? Tu has pasado mucho tiempo en Irak

Anderson: Estoy de acuerdo con la apreciación de George de cómo llegó a producirse la guerra y la decepción que le siguió y la noción que se tiene de que Irak y Saddam no tienen nada que ver con Al Qaeda. Pero veamos las cosas como se presentan. Irak se ha convertido en el teatro central en la guerra contra el terrorismo porque la Administración continua sosteniéndolo. Por lo tanto en el escenario de Irak está en juego la reputación americana, su prestigio, su destreza y habilidad. Esta Administración, y creo que futuras Administraciones, encontraran muy difícil librarse decentemente de Irak sin una aparente y aceptable victoria ante el electorado, o al menos, mostrar un trabajo acabado. Y es ahí donde reside el gran desastre que supone Irak, porque no tendría que haber sido un desastre. El General George Casey, comandante en jefe en Irak, afirma que las fuerzas americanas esperan estar preparadas para retirarse a bases en el periodo de un año a dieciocho meses. La lectura entre líneas de esto es que el país está sumergido en una guerra civil sin medida y la conclusión es que la Administración intenta, ahora, que lo solucionen ellos mismos. Por su parte, habrá una nueva vuelta de tuerca, que está ya en movimiento, para explicar el hecho de que la invasión de América en Irak ha abierto la caja de Pandora. Toda la responsabilidad recaerá en manos de los iraquíes. Sucio escenario. Creo que si en un principio no formaba parte de la guerra contra el terrorismo, ahora si que es parte importante, y lo seráá por mucho tiempo.

Davidson: ¿Qué opinas al respecto, Sy?

Hersh: A finales de 2001, aprendí mucho de la discusión, dentro de la Administración, sobre que hacer con Afganistán. Había mucha gente (en puestos de responsabilidad) que se oponía duramente a un ataque aéreo. Se oponían a lo que todos habíamos asumido como el paso posterior en el proceso del 11S, la invasión de Afganistáán y la intervención del ejercito. Esto fue el comienzo de todo el tema de la tortura en Guantánamo, y la captura de prisioneros. Todo este asunto se debatió antes de finales de octubre, cuando el Presidente autorizó el bombardeo. Hubo una gran controversia incluso con respecto a quién apoyar en Afganistán (si debíamos tomar o no más medidas para parar a los insurgentes y absorber a los Taliban y considerar seriamente el diálogo con ellos). Se decidió ir con los jefes de las guerrillas. Como la gran mayoría, yo acepté la premisa de la guerra de Afganistán. Acepté la premisa de que no era tan irracional, de que debííamos hacer algo. Pero en el caso de Irak, no lo acepté. Si la Administración quiere un modelo sobre cómo responder a graves abusos de terrorismo internacional, debería mirar el caso del Gobierno Hindú y la bomba que estalló en un tren en Mumbai (antigua Bombay). El Gobierno lo trató como un acto criminal. Provocar guerras en lugar de criminalizar lo que Osama bin Laden y sus seguidores hicieron no es la solución. Este es el peor gobierno de la historia de América.

Davidson: George, este es un tema sobre el que estás escribiendo. ¿Crees que hemos aprendido algo, desde el 11S, sobre los límites de lo que la acción militar puede conseguir?

Packer: Algunos de nosotros sí, incluso gente del Gobierno y del Ejercito, pero no están en posiciones claves. El reciente artículo de Sy, sobre la guerra del Líbano, sugiere que los responsables que ocupan posiciones importantes continúan asimilando lecciones erróneas, como que un ataque aéreo puede acabar con grupos tan sólidos cuyo poder no es solo militar, también político. Lo que es muy preocupante porque demuestra que ciertos rumores son ciertos (que toda información molesta no cruza la puerta del Presidente, es interceptada antes por la oficina del Vicepresidente y sus colaboradores). Lo he oído una y otra vez. Por lo tanto no creo que alguien en la posición de tomar decisiones importantes haya aprendido. Creo más bien que lo que han hecho es protegerse contra las lecciones y contraatacan cada vez que alguien lanza una propuesta. Están transformando las dudas y problemáticas que surgen en una permanente campaña política doméstica. Creo que deberían tomarse esto máás en serio, emplear toda su energía y dar más importancia al actual conflicto fuera de nuestras fronteras. También quiero remarcar que hay una gran batalla ideológica, que no es nuestra, sino de todo el globo. La clave está ahí. Sy está en lo cierto cuando afirma que la guerra es un instrumento demasiado contundente, y que es a través de la labor del departamento criminal y de Inteligencia como (junto con los británicos y otros países) habríamos tenido más ééxito. Pero está este problema ideológico, y cualquiera que viaje hasta esta parte del mundo también tendrá su dosis. No sabemos que hacer con ello, ya que esto augura el fracaso de nuestros líderes.

Anderson: Me gustaría añadir algo que he apreciado observando sobre el terreno los conflictos generados desde el 11S: primero Afganistán, luego Irak y ahora Líbano. Comenzaré con una anécdota. Despuéés del cese del fuego, al cabo de cuatro semanas de bombardeo, Hezbollah anunció que pagaría la reconstrucción de los hogares de 10.000 libaneses cuyas casas han sido destruidas con el bombardeo israelí. No hay duda de que se reconstruirá con fondos provenientes de Irán. Hezbollah atrapa eficazmente la lealtad de la gente y ha robado ese papel de Estado al Gobierno Libanés, a los grandes actores del conflicto, incluido América. Este ha sido el último ejemplo, volvamos a Irak y volvamos a Afganistán. Después de la acción militar en Afganistán para atrapar a los Taliban en las montañas, nada se ha hecho para reconstruir el país. Transcurrió, lo he olvidado con exactitud, un año y medio o dos antes de realizar el primer esfuerzo para pavimentar la carretera de Kabul a Kandahar que estuvo, al menos durante un año, transitable. Ya no lo es más debido a que los Taliban han vuelto a la zona y cualquier occidental corre el riesgo de ser atacado. Se ha hecho muy poco en la arena políítica. Este problema del extremismo islámico al que se refería George, y que es muy real, es un problema de percepción. América parece utilizar todo su poder y recursos cuando se trata de la aventura o compromiso militar. El presupuesto monetario empleado en Irak (que no resulta visible) solo para continuar la guerra, es astronómico. Pero ¿qué hemos reconstruido?. Creo que este tipo de operación militar tiene que ir de la mano de una propuesta política radical para reformar estos países. Algo así como un tipo de plan Masrhall para Afganistán y de paso demostrar a afganos y musulmanes que no tenemos intereses creados para controlar el país sino compensar, con responsabilidad, todo lo ocurrido allí. Hubiera sido una inversión con beneficio. Una vez más no actuamos realmente con el corazón y la cabeza ya que no estamos dispuestos a invertir, para mostrar que América no significa solo guerra, o una cruzada de Cristianos, o lo que parezca.

Davidson: Algo que hemos creado desde el 11S ha sido el centro de detención Guantánamo, que es tanto un legado del 11S como de Irak. Es otro instrumento contundente como ha mencionado George. ¿Qué ha ganado y perdido EEUU con Guantánamo?

Hersh: Está claro que hemos ganado menos de lo que la gente cree, o al menos de lo que la Administración nos dice, en términos prácticos para Inteligenica. George apunta como debemos cambiar y como debemos tratar seriamente con gente que quiere estrellar aviones en edificios, y deberíamos mejorar nuestra habilidad para saber quienes son y como localizarlos. Creo que se barajó alguna idea primaria que luego no funcionó. Veremos, se está reflexionando mucho. Incluso en Irak algunas unidades militares están operando de una manera más sensible en cuanto al trato con la población, pero me temo que ha llegado un poco tarde. El mundo entero estaba de nuestro lado después del 11S (gran parte del mundo musulmán también, estaban sorprendidos por esa locura), y ahora hemos perdido la autoridad moral, la cima moral en la que estábamos. Es lo mismo que decía Jon Lee sobre la incapacidad de realizar una reconstrucción con la misma determinación con que destruimos. He crecido creyendo que en América siempre llevamos el sombrero blanco. Ya no es así. También diré que la mayoría de los musulmanes, si salen adelante económicamente, y sacan adelante su clase media, su ambición será enviar a su hijo a Yale. Eso existe, pero no estamos invirtiendo en ello.

Davidson: George, tú has escrito esta semana, algo acerca del Islam moderado.

Packer: Un asunto que pasamos por alto, porque nos hemos centrado, directamente, en el uso de la fuerza, es la batalla personal dentro de los países musulmanes, que se está agudizando cada vez más. Ya dura medio siglo. Estamos viviendo el intenso final de una batalla que está afectando a los países árabes desde su independencia, y es una batalla que concierne a la modernidad y la clase de sociedad musulmana que quiere vivir en ella. Para este artículo he buscado algunos signos de moderación intelectual en lugares como Sudan y Marruecos. No puedo decir que sea muy entusiasta, pero hay signos de avance a los que sin embargo no hemos prestado atención porque los grandes titulares lo ocupan siempre Oriente Próximo. Un estudiante sudanés me confesó que no esperaba nada bueno del mundo árabe en el futuro (entendí que se refería al Oriente Próximo). El lugar donde habita una mayor esperanza es la periferia, los musulmanes de la periferia, desde Senegal a Indonesia. Países que no están normalmente en los titulares, donde la lucha por definir sus propias sociedades es menos explosiva (y no está atrapada en el centro del conflicto Palestino-Israelí, la guerra de Irak, el poder militar americano y etc). Es un tema tratado bajo el prisma de cualquiera que no esté bajo la amenaza de armas, es decir a través de ideas, partidos políticos, e incluso a través de políticas democráticas en algunos de ellos. Por lo tanto no es una cuestión solo de guerra y destrucción; es también de ideas y de la dirección que están tomando estos países. He oído frecuentemente, no obstante, que las imágenes de Oriente Próximo en Al Jazeera ponen la situación muy difícil para ganar adeptos a los reformistas de estos países musulmanes de la periferia. Puesto que son vistos, de una manera creciente, como defensores de Occidente. Cuanto más se establezca y trace el Islam versus Occidente, a modo de enfrentamiento, peor será para todos, nosotros y los propios musulmanes. Y a medida que esa rabia se transforme en una batalla de ideas dentro de los países musulmanes por la modernización y no una lucha contra Occidente, habrá más esperanza, porque creo que la mayoría de la población no quiere vivir en una sociedad totalitaria donde son impuestas a la fuerza costumbres de la Edad Media.

Davidson: Quiero volver cinco años atrás, justo después del 11S, cuando hablabamos largo y tendido sobre justicia, sobre llevar a los ejecutores ante los tribunales, y la duda de si se ha hecho justicia por el atentado. Sy, nombraste a Khalid Sheikh Mohammed, actualmente en prisión acusado de ser la cabeza dirigente del atentado. ¿Por qué no ha sido juzgado?

Hersh: Porque la Administración no ha querido. Creo que una de las razones es porque dirá en el juicio como ha sido tratado. Es difícil obtener un veredicto si alguien llega a los tribunales describiendo el tipo de tratamiento que ha recibido en manos de los Estados Unidos. Decidimos bien pronto comportarnos como idiotas. Todavía lo somos, va más allá de la estupidez.

Davidson: Hemos mencionado Afganistán como el primer lugar donde fuimos a “apresar a los chicos malos”. Jon Lee, tú estabas en Afganistán cuando comenzó el bombardeo, en octubre de 2001; también volviste el año pasado. ¿Has tenido la sensación, cuando estabas allí, de que se ha hecho alguna justicia por las víctimas del 11S, y a su vez, por los afganos?

Anderson: No cabe duda que la acción americana y de la coalición en Afganistán consiguió una cosa: borrar a Al Qaeda de todas las áreas que ocupaba, especialmente en su papel como dirigente del régimen Taliban en el país. Esto no es retórica política. Al Qaeda tenía un papel preeminente en el país, fundó el régimen Taliban, y proveía una base de operaciones abierta a terroristas que buscan dañar cualquier Estado, incluido Estados Unidos. Se consiguió ese objetivo pero no es una victoria total. Los Taliban huyeron a las montañas. Osama bin Laden escapó. Y desde entonces Occidente, (Estados Unidos y sus socios) se han echado a dormir. Los afganos se convirtieron en plastilina. No tenían más expectativas, que las que tenemos en Occidente. Éramos el país de la esperanza. Éramos, en su imaginación, ese Estados Unidos esplendoroso de la era Kennedy. Éramos capaces de hacer cualquier cosa por ellos. Estaban con nosotros. Pudimos hacer tanto en Afganistán que hubiera sido un gran mensaje para el resto del mundo. Pudimos hacer lo mejor para el país. Pero no lo hicimos. Teníamos a nuestros chicos de las Fuerzas Especiales haciendo lo que se les pedía, que era limpiar y perseguir los remanentes de Al Qaeda y algunos Taliban. Pero, ¿qué apreciaron los afganos sobre el terreno?. Vieron que no había ningún esfuerzo serio de integrarlos en la propuesta de ideas, aparte de la amable figura accidentalizada de Hamid Karzai, que pronto fue considerado como un títere presidencial. El poder de su gobierno era incapaz, a los ojos de la población nacional e internacional, para transformar un paíís que ha sido destruido durante tres décadas de guerra.

Davidson: Sy, has escrito mucho sobre los fallos de Inteligencia que no evitaron el 11S. Poco después del atentado se habló mucho de que las táácticas y métodos del FBI y la CIA tenían que cambiar. ¿Han cambiado realmente?, y si es así, ¿ha sido para mejor o para peor?

Hersh: Creo con vehemencia que las cosas están peor. Gente muy capaz se ha asqueado y desanimado y ha dejado Inteligencia. Creo que el nuevo sistema originado por la Comisión del 11S va a ser otro desastre. Soy muy escéptico. Como he dicho antes, algunos tratan de avanzar en este campo, tratan de utilizar un red operativa, y trabajar con métodos más sofisticados para atrapar la verdadera raíz de las células terroristas. Aunque no vamos mal encaminados el patinazo del principio fue inmenso. Mira, lo fundamental es que tenemos una Casa Blanca que, como George ha dicho al comienzo de esta conversación, no asimila ninguna información que no desea. No es nada nuevo y no ha cambiado nada. Estamos aún en una condiciones calamitosas.

Davidson: La Casa Blanca dice que tenemos que olvidarnos de, por ejemplo, la privacidad de las llamadas telefónicas, para evitar más ataques terroristas.

Hersh: Hay maneras de tratar el asunto más allá de los confines de las leyes de vigilancia del Departamento de Inteligencia Externa. Esta Administración ha elegido no utilizarlas, por la razón que sea, (seguridad o por puro secretismo). Han demostrado su desprecio por la Constitución. Hay una verdadera crisis constitucional. Tenemos una crisis por la situación en Irak, que como dice Jon Lee, sufre una guerra civil. Ocurre simplemente que no queremos nombrar a la bicha.

Davidson: ¿Es EEUU más fuerte que hace cinco años?

Hersh: ¡Oh Dios!, nadie discutiría sobre eso. Nadie diría eso. Acabas se oír en esta conversación como se nos ve. No hemos hecho lo correcto en términos de reconstrucción. No hemos hecho lo correcto en Irak. Es imposible que estemos en mejor forma. No ha habido un ataque en Estados Unidos, (no tengo respuesta para esto), aunque no creo que sea un vehículo político para George W. Bush. No somos tan fuertes desde la perspectiva de que ya no somos tan respetados y ese áurea de país invencible ha desaparecido.

Davidson: Jon Lee, volvamos al 10 de septiembre de 2001, cuando estabas a punto de partir a Sri Lanka. Viaje que cancelaste y no has realizado aún. ¿Crees que América ha desatendido otras zonas del mundo desde el 11S?

Anderson: Absolutamente. Como también ocurría antes del 11S. Lo que estaba haciendo entonces para The New Yorker era algo que me interesaba personalmente, como ir a lugares del mundo que sentía abandonados desde la Guerra Fríía. De hecho Afganistán era una de mis metas, pero fui posteriormente al atentado. Sri Lanka era uno de los más oscuros porque no lo situáábamos desde ningún ángulo en América. Como americano que ha vivido la mayor parte de su vida fuera, he sentido muchas veces esa desconexión entre nuestra propia percepción y la percepción que el resto de los países tiene de nosotros. Como americano que se siente extraño en su extraño país, me he tomado con cautela la representación de mi país. En los noventa y comienzos del siglo XXI era muy entusiasta, y profunda y conmovedoramente consciente del abandono de nuestra responsabilidad sobre el pasado (en algunos casos con un legado muy destructivo ), responsabilidad que hemos olvidado durante todos estos años de esfuerzo empleado en combatir la expansión del comunismo en los países del Tercer Mundo. Hemos dejado un buen agujero. Ya no somos los buenos americanos. La gente todavía nos esperaba. La era Clinton, en cierta forma, recordaba a la época dorada, a pesar de los errores en la política exterior de la Administración Clinton. Estados Unidos había conseguido dar, de nuevo, esa sensación de compromiso con el mundo. O puede que fueran las reminiscencias del colapso de la Unión Soviética. Sin embargo todo ha cambiado, al igual que Sy y George apuntaban: El lenguaje elegido y las decisiones políticas tomadas sobre como América debe responder ante las nuevas amenazas. Hemos tenido muchas oportunidades de arreglarlo, de cambiar estas percepciones cada vez más arraigas de rencor y enemistad hacia América por no asumir sus responsabilidades.

Davidson: Pero aunque no seamos queridos, ¿Somos más fuertes?

Anderson: No. No. Porque hemos perdido el respeto de nuestros enemigos. ¿Por qué se produjo ese “lapsus sin gobierno” entre la caída de Baghdad y el momento en que los insurgentes comenzaron a actuar? Porque nos observaron sobre el terreno. Primero, fue el bombardeo, y una especie de veloz campaña de infantería concentrada en la capital. Después nuestras tropas comenzaron a desplegarse y se convirtieron en los custodios de la ley y el orden. Entonces el enemigo vencido (o más bien diríamos un enemigo esfumado o desvanecido y que en modo alguno se sentía vencido) esperando y observando desde las sombras, decidió atacar, decidió que era posible matarnos. O sea que podían observarnos de cerca y ver que operábamos sin la lógica de una superpotencia que sabe lo que quiere hacer. No teníamos ningún conocimiento del terreno, la lengua, la cultura. Había un discusión abierta sobre lo que queríamos. Éramos atacables. Por lo tanto nuestros enemigos perdieron todo el respeto por nuestros billones de dólares de chatarreria. Y ahora tenemos allí una de las peores insurgencias del mundo. Hace un año, todavía teníamos la ilusión, ingenua ilusión, de que Afganistán estaba resuelto, que los Taliban estaban en las montañas, el Gobierno de Karzai se iba fortaleciendo, estábamos construyendo una espléndida y nueva embajada americana (aunque ningún otro edificio en Kabul), y resulta que, ahora, los Taliban han vuelto. Ya no nos temen máás. No somos fuertes porque nuestros enemigos no creen que lo seamos y hasta que Estados Unidos entienda eso y comprenda como transformar su posición en el mundo y hacer que la gente le respete tanto por ser una gran nación como por su poder militar, aplicado adecuadamente, estaremos luchando contra una batalla cada vez más cuesta arriba.