–Creo que acá es importante introducir la noción de temporalidad, para lo cual las ciencias sociales no suelen ser muy buenas. Las ciencias sociales dicen: si hablamos de economía informal, nos referimos a economía informal. Pero una pregunta que nos podemos hacer es por las trayectorias. El caso conocido, por ejemplo, de Sillicon Valley que empezó en los garajes y terminó en grandes empresas. Pero pensemos el caso de las y los migrantes como trayectorias: empiezan en economías informales porque es más fácil ser un emprender o una emprendedora en la informalidad, pero si la cosa va bien, se quieren formalizar. Por eso si incluimos una noción de temporalidad, la noción de economía informal no es tan dura. Otro elemento, que no sé exactamente dónde llevarlo, es lo que vengo trabajando como “global slums”: villas/favelas globales.

¿Serían partes estratégicas del territorio donde se despliega la economía informal?

–Sí. En este sentido la economía informal se puede ver, no es invisible. Si estamos hablando de un espacio, de un territorio, podríamos hablar de una territorialidad espesa para la economía informal. Es el caso de las villas y favelas: en estos territorios hay mecanismos de supervivencia, mecanismos para mantener el control, que a menudo tienen que ver con las mujeres. Esto no implica de ninguna manera que no haya criminalidad, por supuesto. Lo que intento es recuperar algo de la complejidad, del espesor, de un sistema que es tanto territorial como social, político, económico, que tiene sus propias relaciones internacionales, por así decirlo, con la economía más amplia, y a menudo con firmas que vienen de otros países. En este sentido, Lourdes Benería y Marta Roldán tienen un trabajo muy interesante desde una perspectiva de género sobre México, que cuenta cómo grandes marcas subcontrataban cadenas que habitualmente terminaban en economías informales de mujeres.

[color=009900]Ciudad global/Villa global[/color]

Frente a la difundida tesis de Sassen de las “ciudades globales”, como aquellas donde se concentra una infraestructura clave (de servicios y recursos humanos) para los negocios globales, hace apenas dos años dictó un curso sobre las villas o favelas globales. La idea de base es que toda la llamada globalización necesita de zonas concretas donde aterrizar: las ciudades y las villas globales son esas zonas estratégicas.

“Hay ciertas villas o favelas que se vuelven actores en el escenario global: las más conocidas son Rocinha (Río de Janeiro-Brasil), Kibera (Nairobi-Kenia) y Dharavi (Mumbai-India). Esta última, por ejemplo, es un sistema de una gran complejidad: hay de todo, hasta tiene sus propias escuelas. Si uno toma no simplemente la informalidad que tiene múltiples especialidades, sino un terreno espeso como es una villa, una favela, un ‘slum’ como una nueva categoría, es posible poder ver otras cosas. Sin embargo, hay que tener en cuenta por qué ahora surge la posibilidad de usar estas palabras como categorías. La palabra slum, tradicionalmente, es una palabra que contiene un elemento de carga negativa, que dice ‘la villa: qué terrible, qué horror’. Por eso no usábamos la palabra. Pero desde hace un tiempo, los habitantes de las villas (los ‘slums duelers’) recuperan la palabra.”

Es un proceso similar al que acá se da con la llamada identidad villera, a veces vinculada también a la cumbia villera.

–Exactamente. Cuando comienza eso significa que quienes viven allí se producen como actores y encuentran que tienen una plataforma desde la que reclamar, entonces ahí digo que se trata de una “global slum”. Es el pasaje de un espacio como miseria a un espacio que muestra su capacidad de actuar. A la villa podemos pensarla como un ensamblaje específico de territorio, autoridad y derechos, con un potencial político que es cierta idea de autonomía frente al poder. Quienes están allí no tienen nada que perder. Por eso su acción puede verse como una forma de salir de lo que Hegel llamó la dialéctica del amo y del esclavo, de esa que dice “dame un poco más, dentro del sistema”. Este afuera representa potencialmente un espacio estratégico.

¿Por qué?

–Porque hay dos cosas que coinciden. El creciente empobrecimiento de nuestros estados, incluso los estados ricos, en el cual el mundo de las finanzas ha sido el actor que ha dado el embate final. Si no, veamos el dinero que se le da actualmente a Grecia: ¡es para salvar a los bancos! La otra cosa es que estamos perdiendo la capacidad de hacer lo social. Excepto las elites: ellas sí lo hacen, se aseguran que las nuevas generaciones vayan a ciertas escuelas y clubes, etc. Pero también excepto los pobres: ellos hacen lo social en el espacio complejo de la villa. El resto, nosotros, nos volvemos más y más consumidores de lo social tal y como existe. Somos consumidores de nuestra ciudadanía.

O sea, la producción de lo social queda en dos espacios antagónicos: las elites y las villas...

–Son los espacios donde vemos que están las condiciones de producción de lo social porque están las capacidades de transformación. Yo ahora estoy obsesionada con la palabra “hacer”. Y especialmente con la idea de hacer cosas inmateriales. La palabra en inglés “make” indica siempre materialidad, por eso yo quiero hacer un énfasis en lo inmaterial. Cuando vemos que en una villa hacen todo, desde sus casas a su sobrevivencia, lo que “hacen” es lo social, su socialidad. En ese sentido ver a la villa como un ensamblaje específico de territorio, autoridad y derechos es una manera de salirse del lenguaje del puro observador.

¿Quien hace historia?

El uso de las palabras, dice Sassen, es también estratégico. “Yo crecí en seis idiomas. Viví en ellos. Por eso para mí la zona del lenguaje significa dos cosas. Por un lado: no hay ninguna lengua que hable perfectamente. Por otro: ante esto tengo dos opciones, especialmente como alguien que trabaja dando charlas: vivir la lengua como zona del terror o como zona de experimentación. Las palabras realmente me importan, les presto especial atención a sus significados, a las transformaciones sociales, culturales, que sufren.”

¿Se vincula este uso político de la palabra villa con su idea de cómo hacen historia aquellos que no tienen poder?

–La cuestión de no tener poder es usualmente analizada como aquella condición que se espera que cambie, que haya algo que produzca un empoderamiento. Creo que eso es muy lindo pero pasa raramente. Entonces, mi pregunta es cómo sacar a los sin poder del agujero negro de la historia. Porque ahí desaparecen. Yo los quiero recuperar a partir de cosas como la identidad villera. Además, digo que en ciertas situaciones, la falta de poder se vuelve compleja, y es justamente lo que posibilita hacer historia. Pero agregaría algo más: no siempre hacer historia es necesariamente ganar poder. Quiero hacer la separación entre hacer historia y empoderarse porque si no, nos quedamos sólo en un aspecto de cómo hacen historia los sin poder.

¿Por qué separar ambas cuestiones?

–Voy a poner un caso concreto. Hace treinta años el régimen de derechos humanos era muy débil. Muchos lo defendimos, aun siendo consciente de sus limitaciones, en el sentido que es un régimen muy elemental. Hoy, sin embargo, es un régimen que llegó para quedarse, aun cuando por su misma debilidad no evita los abusos en todo el mundo. Pero, ¿qué pasó en el medio que lo hizo posible, que lo volvió tan presente? Lo que hizo la diferencia en estas tres décadas es que hubo miles de individuos vulnerables, perseguidos, torturados, muchos de ellos migrantes, que tuvieron el coraje de ser sujetos en juicios de derechos humanos. Fueron esos hombres y mujeres los que le dieron músculo a la ley. Su coraje fue lo que hizo que la ley tuviera fuerza. Ahora, la gran mayoría de ellos, si queremos saber hoy dónde están, son anónimos, muchos murieron, muy pocos se convirtieron en líderes. Quiero decir: la gran mayoría no ganó poder, pero hicieron historia. Me parece fundamental recuperar que esta gente es la que hizo historia sin que eso necesariamente se explique por un aumento de su poder. Esto no es fácil. En los Estados Unidos, muchas decisiones legales que afirmaron los derechos civiles para las mujeres y los negros se suelen explicar como una función de ampliación de libertades propias del liberalismo. Lo cual hace desaparecer las multigeneracionales luchas que destruyeron muchas veces hogares, arruinaron carreras profesionales, pero lograron concretizar esos derechos. La visión del poder olvida esto.

¿Se trataría de oponerle una visión micropolítica?

–Yo diría que se trata de recuperar temporalidades. La temporalidad del poder es una temporalidad más breve, más acelerada, que la de los sin poder. Nosotros los científicos sociales estamos mucho más anclados en la temporalidad del poder, incluso si somos críticos. Entonces, una táctica analítica es experimentar con otras temporalidades. Por eso yo me puse a investigar en historias de otros tiempos, para abrir la cuestión. Me gusta esta combinación de palabras que forma “táctica analítica” porque, a diferencia de la noción de método, se desestabilizan mutuamente y eso me interesa.

¿Cómo se vincula esto a las lógicas de expulsión que está trabajando?