Clarín.com reunió a Julio Chiappetta (Clarín), Gustavo Grabia (Olé), Gustavo Veiga (Página 12), el doctor Mariano Bergés (ex juez penal) y Pablo Alabarces (sociólogo), para analizar los últimos hechos de violencia. "Por un milagro no hemos tenido una tragedia, pero si perseveramos la vamos a tener", coinciden.

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Clarín.com: -En el Torneo Apertura ya tenemos tres partidos suspendidos, escenas de violencia por todos lados, árbitros apretados, árbitros agredidos, hinchas que pinchan gomas, hinchas que aprietan jugadores... La primera pregunta es, según la sensación de ustedes, ¿estamos igual, mejor o peor que antes? ¿Ha aumentado la violencia en el fútbol?

Chiappetta: -Evidentemente estamos peor que antes, porque no es solo la barrabrava la que provoca los hechos delictivos, los desmanes, los destrozos. Lo q pasó en Gimnasia es obra de un presidente de un club, mucho más grave, y en Santa Fe fue un plateísta, no es solamente la barra que provoca violencia sino que ya se suma todo el estadio. Es peligroso. Es como lo definió Raúl Gámez, el cáncer se está expandiendo. Y eso es terrible cuando ya no lo podes controlar.

Alabarces: -El año pasado había habido cierta baja en la acción de las barras. Igual persistía mucho en el Ascenso, pero la primera plana de la Primera División lo mantenía un poco aletargado. En cambio, lo que está apareciendo ahora, es que están apareciendo todos juntos los factores. No es nada sorpresivo. Cuando hablamos de violencia en el fútbol no decimos nada porque estamos tratando de definir muchas cosas a la vez. Esto quiere decir, que estamos tratando de definir a dirigentes corruptos, jugadores tribuneros, árbitros que no saben dirigir un partido, a barras que siguen haciendo lo que quieren, a climas de violencia. Todo extendido en un marco en el cual es legítimo que un barra le saque la cabeza a un juez de línea.

Chiappetta: A funcionarios incompetentes...

Alabarces: A policías que no saben conducir un operativo. Que mandan a efectivos de menos para conseguir diferencias. Todo aparece en cinco semanas.

Grabia: A mí me parece que hay tres factores que yo no sé si habrán recrudecidos. Tres factores que han convivido permanentemente y que a veces salen a la superficie. Tienen que ver, uno con la ausencia de la quita de puntos, que es una medida clave, para parar la violencia en el fútbol. Las estadísticas indican que se había reducido en una buena cantidad los incidentes. La segunda, que también es clave, y que Pablo la ha estudiado, me parece que es la educación. Hay una sociología del aguante mal entendido que asusta. Yo te voy a dar un ejemplo, hace poco tiempo escribí una nota sobre la barrabrava de River. Recibí innumerable cantidad de mails. El 50% de los mails era referido a que en la bajada decía la banda más temida de la Argentina. El 50% era de hinchas e Boca indignados porque la barra más temida era la de ellos. No eran mails que mandaban los Di Zeo, el Oso Pereyra. Eran mails de hinchas, de lectores de Olé.

Alabarces: -Se jactan de ser la hinchada con más aguante, digamos.

Grabia: -El tercer factor, que lo hemos hablado mucho con el doctor Bergés, es la falta de una acción punitiva en la Justicia. El núcleo de la barra brava, que hace y deshace hechos de violencia, sigue estando en la tribuna. El hincha tiene que saber discernir si una acción está bien o está mal, y entender que la acción que está mal va a ser penada en algún momento.

Clarín.com: - Doctor, ahora que usted está alejado del juzgado, pero que sigue ejerciendo el derecho, ¿cual es su percepción, respecto de lo que pasaba cuando usted era funcionario y ahora que no lo es?

Bergés: - Bueno, yo comparto la apreciación de quienes me han precedido en la palabra. Estamos, en este último tiempo especialmente, decididamente peor. Es como un efecto dominó o efecto cascada que vemos también en otros órdenes del comportamiento de la sociedad. Se advierte un recrudecimiento de la violencia en el fútbol en los últimos tiempos, porque la gente empieza a pensar que vale casi todo. Esta falta de acciones concretas de parte de la Justicia están muchas veces vinculadas a una ineficacia policial. Está faltando esa otra pata.

Chiappetta: - Es que no hay una cara visible de la lucha contra la violencia. Falta ese famoso fiscal de las Mani Puliti que tuvo Italia. No hay una cara visible que luche contra la violencia en el fútbol, que abarque todo el país.

Alabarces: -Yo trabajaría en el sentido que apuntaba Gustavo. Por ejemplo, lo que sucedió en Colón, el sábado pasado. Evidentemente el tipo tiene muy buena puntería. Pero si el tipo tiraba el encendedor cuando el equipo perdía 4-0, todo el estadio lo habría ovacionado de pie. ¿Se entiende? El tipo ve un error de ese juez de línea, o anticipa que ese juez de línea después le va a cobrar en contra, y por las dudas reestablece la justicia como él entiende la justicia. Porque le parece absolutamente legítimo que un hincha sancione de esa manera esa ofensa a los intereses de su equipo. En esta ocasión, como lo hace en un contexto equivocado, lo fajan. Al tipo que le pegó no lo detuvieron.

Chiapetta: - Le hicieron una causa.

Alabarces: - Estamos en un contexto en el cual, además de cometerse delitos, la violencia es legítima. Muñoz hace lo que los hinchas esperan de él. No es algo llamativo. Las hinchadas, aun aquellos que no participan en hechos de violencia, se jactan de que sus barras son los que tienen más aguante. Es un motivo de orgullo. Es parte de esto que hemos llamado hace tiempo la cultura del aguante, dentro de la cual las barras además obtienen beneficios económicos.

Clarín.com: - Podría explicar un poco más en detalle el monitoreo que están haciendo en el CONICET de la violencia. Desde cuándo y cómo es ese monitoreo.

Alabarces: - No es exactamente un monitoreo. La historia del equipo nuestro tiene muchos años, comenzamos a trabajar en una sociología del deporte, hace unos 15 años y desde hace 10 años comenzamos a atender el tema de la violencia, pero no como tema exclusivo, como un tema prioritario. Hicimos proyectos de investigación, en un marco más amplio: lo que entendemos como la cultura del aguante, que no se restringe no sólo al fútbol sino también al rock, a la cumbia, etc. Dentro de ese grupo hay parte del equipo que específicamente trabaja con hinchadas de fútbol. Tenemos hecho lo que en la antropología se llama etnografía de hinchadas, esto es antropólogos que conviven con las hinchadas durante un tiempo muy prolongado. Yo me traje una tesis de maestría que se hizo sobre la hinchada de Huracán, que se llama "Haciendo amigos a las piñas", porque lo que el autor, José Garriga, descubre es que los miembros de la hinchada de Huracán arman redes sociales dentro de la hinchada, dentro del club y dentro del barrio, uno de los miembros de la hinchada se jacta de que no hace más cola en el Hospital Penna por ser miembro de la hinchada. Lo que tratamos de hacer es una caracterización muy amplia del fenómeno de la violencia. No solamente registro de incidentes, que además es muy difícil de manejar porque lo tenés que hacer periodísticamente. Los partes policiales son un espanto, no podés manejar la estadística con eso. Hay que tratar de entender por qué se está produciendo ese hecho de violencia. La prevención no pasa por evitar hechos de violencia, sino por evitar las causas que generan que se produzcan los hechos de violencia. Si la política de prevención de violencia consiste en custodiar a una barra para que no se pelee con otra, estamos mal: eso no es prevención. La prevención consiste en evitar las causas que conllevan a que haya barras, tipos tirando encendedores o dirigentes pateando la puerta del vestuario de los árbitros.

Bergés: - Yo siempre he encontrado una gran flaqueza en el ente rector del fútbol: la Asociación del Fútbol Argentino, que nuclea a todos los dirigentes. O sea, que es lo que la dirigencia hace para que esto no ocurra. Y hay otros factores, porque la policía tiene muchísimo que ver en esto. Pero todo tiene que ver con las omisiones, las desidias y las cuestiones voluntarias de los dirigentes del fútbol nucleados en la AFA. Si nosotros ahondamos un poquito en la falta de actividad concreta de los dirigentes llegamos a esto. Muchas veces, el hincha necesita del ejemplo de referentes. Si el referente es Muñoz, los hinchas se siente con un poco de derecho a hacer lo que hacen. A lo mejor durante la semana no hacen cosas que por ahí terminan haciendo el fin de semana, dentro de la cancha. Yo he presenciado, en la cancha de Boca, cómo un papá con un chico de 6 o 7 años, señalando a La Doce, le decía. "Ahí está El Rafa". Como si le estuvieran diciendo: "Ahí está Mahatma Gandhi o el Papa".

Chiappetta: - Gustavo tiene una anécdota gráfica para ejemplificar lo que le sucedió a usted con el padre de este chico. El día que finalizó el juicio de La 12, acusada de los incidentes con los hinchas de Chacarita. Festejaron como si fuese una goleada de Boca. Y a Di Zeo casi le besaban las manos, como si fuese el Papa.

Grabia: -A mí me da mucho desaliento. Porque una cosa es tener el problema circunscripto a un grupo de barras, que tiene el apoyo de la dirigencia. Entonces vemos cómo combatimos eso. Y otro muy distinto es cuando toda la sociedad futbolística termina legitimando a este grupo de 200. En las páginas de Internet ingresa el doble y hasta el triple de gente para ver los videos de los hinchas o de las barrabravas, que los que entran a buscar las noticias futbolísticas de su equipo. Es toda una cultura que favorece a este tipo del aguante. Volviendo a la quita de puntos, recuerdo que cuando Boca perdió tres puntos por un incidente con bombas de estruendo en Rosario, contra Newell's, al partido siguiente, Boca jugó contra Platense de local, y recuerdo a la gran mayoría del estadio cantando en contra de La 12. Es el reflejo de la sociedad argentina: si le tocan el bolsillo salen a golpear cacerolas.

Clarín.com: - Como el hincha que el sábado le pegó al que tiró el encendedor...

Grabia: -Nadie puede legitimar que vaya un hincha a pegarle a otro que tiró un encendedor, que haga justicia por mano propia, pero si todos supieran que la quita de puntos es efectiva, la dirigencia de AFA se pone firme con eso, yo creo que el tipo lo va a pensar dos veces antes de tirarlo.

Clarín.com: - ¿Por qué cayó en desuso la quita de puntos?

Chiappetta: - Porque los dirigentes se pusieron de acuerdo. Porque hoy le tocaba a uno, mañana a otro, pasado al tercero y siempre iban a estar perjudicados ellos mismos.

Veiga: -En el año 98 escribí un libro donde planteo mi hipótesis sobre este tipo de circunstancias. Un enfoque bastante distendido de la relación entre el estado y estos grupos. La quita de puntos dejó de usarse por una sugerencia, en concreto, del actual ministro del Interior, Aníbal Fernández, para que se suavizara la sanción a los clubes. Pongámosle a las cosas su verdadero nombre. Javier Castrilli, que estaba a favor de aumentar las penas y judicializó otro problema, en vez de estudiarlo a fondo, se fue a trabajar a la provincia de Buenos Aires con Carlos Ruckauf, y se dio cuenta que su política instrumental no iba a prosperar. En la escala de responsabilidades, creo que los políticos tienen mucho que ver. Las barras tiene una relación muy fluida. No hablo de la barra de Alem que se toma a golpes con la de Claypole, como el otro día. Sino, en La 12, glorificada como decían recién, o la barra de River, que tienen una relación intrínseca y muy fluida con los políticos. Son funcionales a ellos y no digo de los políticos solamente digo de dirigentes como Barrionuevo en su momento, Juan Carlos Rousselot en Morón. El doctor Bergés se encontró con problemas de este tipo. Si la policía, en un barrio como La Boca, tiene una relación de convivencia con los jefes de la hinchada y permite ciertas cosas, estamos mal. Por eso vamos a glorificar a Di Zeo, a Adrián Rousseau, a todos los hinchas que manejan una barra.

Alabarces: -En el libro mío del 2004, "Crónicas del aguante", trato de explicar la relación con la política, y describo un montón de cosas que Gustavo venía anunciando desde fines de los 90. La historia de las barras está absolutamente sembrada de las relaciones con las dirigencias deportivas, pero también con las dirigencias políticas. Todo esto estalla antes de que regrese la democracia, es algo que se va gestando durante la dictadura y que explota durante la democracia. El caso clásico es el del Negro Thomson. El Negro Thomson mató a un hincha de Boca a fines del 82, comienzos del 83, al grito de: "Aguante Quilmes". Después se refugia en la provincia protegido por la policía de la Provincia de Buenos Aires, del diario el Sol de Quilmes, el Club Atlético Quilmes y la intendencia de Quilmes. Finalmente al Negro Thomson lo sueltan después de un par de crímenes poco claros, el presidente de la AFA, Julio Grondona manda una carta de felicitación: hace 24 años ya estaba todo claro. Hace 24 años que el problema de las barras bravas y sus relaciones con la dirigencia política, las dirigencias deportivas y las dirigencias policiales está a la vista de los que quieran ver. Después todo eso va a generar lo que hemos descrito como cultura del aguante, en el cual todos los hechos de violencia se vuelven absolutamente legítimos.

Veiga: - El papel de los medios también es importante. Si la idea de la BBC de Londres es hacer un documental de la barra de Boca y pagan un canon determinado para que les permitan a las cámaras una relación un poco más promiscua en términos periodísticos con esos personajes, estamos listos. O sea, yo puedo hacer un documental, pero no soy antropólogo, creo que hay técnicas de observación que permiten hacer un trabajo de otras características. No estigmatizo sólo a un medio extranjero, pero acá en la Argentina también se ha glorificado desde los medios a estos personajes y se lo sigue haciendo.

Alabarces: - Se acuerdan cuando en el programa Tribuna Caliente, Di Zeo terminó a los besos con Cherquis Bialo...

Veiga: - Barrita firmaba autógrafos en Punta del Este...

Clarín.com: -En cuanto a niveles de responsabilidad, ¿creen que el Estado y la dirigencia política tienen un papel más importante que los clubes o las dirigencias deportivas o los jugadores o mismo las barras? Veiga: - Yo creo que hay corresponsabilidades compartidas, pero con responsabilidades diferentes. No podemos comparar al presidente de Defensa y Justicia con el ministro del Interior. Me parece que los separa un abismo. Por un lado la Justicia está colapsada. La policía dice que su hipótesis del conflicto no es la pelea del fútbol. En realidad, el policía que gana 50 pesos no quiere ir a darse un palazo con el barra que está en la tribuna. Más allá que después simbolicemos que le interesa la plata y por eso hace la cola para ir a hacer el operativo en una cancha. Pero la policía no quiere ir. Los operativos están pésimamente hechos. El otro día en cancha de Independiente me tuvieron 45 minutos para salir del estadio. Yo lo decía en chiste, pero era privación ilegítima de la libertad. Me están reteniendo porque se iba la hinchada de Belgrano de Córdoba que no había llevado más de dos mil hinchas. Las políticas de Estado en la materia no existen.

Alabarces: -Cuando empezamos a trabajar en la provincia la propuesta era ponerse a investigar y tratar de generar algo como la gente. El paso fue de lo más patético y lo que puedo contar son un montón de anécdotas. Ahí lo conocí a (Mario) Gallina, y después se repartieron provincia y Nación con Castrilli. Cuando Castrilli va a la Nación, me volvió a llamar y me promete que íbamos a hacer lo que yo pensaba que había que hacer. Un mes después estábamos haciendo un divorcio de común acuerdo. Lo primero que hizo fue la prohibición de las banderas. Yo le decía que había que generar un shock de derecho, no un shock de obligaciones y represiones. Le decía que había que empezar a entender a las hinchadas como organismo de sociedad civil, como ocurrió en la experiencia exitosa de Inglaterra. Esto no significaba pasar a la legalidad a las barras. Porque las barras ya son legales. Porque que yo sepa no son organismos clandestinos, se probó una sola vez asociación ilícita.

Chiappetta: - Ya forman parte del inventario de los clubes...

Alabarces: - En el momento que puedan entenderse como grupo de ciudadanos con plenos derechos, lo que implica el blanqueo, especialmente lo que se puede conseguir es darle más poder al resto de los hinchas, si puede aparecer esto combinado con sanciones democráticas igualitarias...

Grabia: - Pablo, vos hablás de la política de la represión que se quería implementar desde el estado, con Castrilli.

Alabarces: - Fue judicialización.

Grabia: - Bueno, fue la judicialización, que primero se quedó en el camino, y después comenzaron a dar marcha atrás. Si había un hecho que marca la convivencia entre el poder policial y el de las barras fue lo que ocurrió en la final de la Copa Sudamericana con Rafael Di Zeo armando el operativo policial por Fox Sports para todo el mundo. La única persona que hizo una denuncia judicial fue el señor Mariano Bergés que ya no trabajaba en el Estado. El organismo de estado que dirige el señor Castrilli, que debía haber comenzado un sumario, debía haber encontrado al responsable de dejar que un barra organice el operativo policial y separarlo de la fuerza. No sólo no lo hizo, sino que tampoco presentó un denuncia ante la Fiscalía de La Boca, que en ese momento tenía jurisdicción en el asunto.

Alabarces: - El problema es que coordinar policía nacional es más difícil que anudar gatos. Una vez presencié un debate entre los representantes policiales sobre la prohibición de las banderas. Era muy gracioso, cada uno hacía no lo que le parecía sino lo que le parecía según el día. "Pirotecnia los dejamos a veces y les dejamos las trompetas, y a veces no", decían. El manejo policial es una de las cosas más patéticas que he visto en mucho tiempo, es grotesco. Si Castrilli no tiene competencia, entonces no puede avanzar ni siquiera en la coordinación de políticas adecuadas a nivel nacional, tiene que confesar que su trabajo es absolutamente inútil. Yo creo que Castrilli fracasó, que Gallina fracasó, hace muchísimo tiempo, pero bueno, lo más que podemos hacer es decirlo.

Veiga: - Hay un tema más que tiene que ver con la relación entre estos personajes y la política que ya no se si es una hipótesis, pero lo tiro para la discusión, creo que cuando hablamos y comprobamos con otros países, que comparamos con Inglaterra, que igualmente los Hooligans salen de Inglaterra y producen hechos de violencia también. Se solucionó el problema interno, pero afuera siguen haciendo lío. Nos comparamos con Francia, Alemania y yo creo que allá, estos sectores, están vinculados con sectores muy marginales de la política. Están vinculados con la derecha, partidos minoritarios, con grupos ultramontanos, con lo peor de la política. Acá en la Argentina están vinculados con los dos partidos más importantes. A mi me confesaron alguna vez que la barra de Almirante Brown le llevaba a razón de un voto, diez pesos al puntero del barrio, en Lomas de Zamora otro tanto, entonces creo que es más compleja la situación, en tanto el peronismo es el partido hegemónico y está relacionado con todos estos personajes.

Grabia: - Me acuerdo que cuando Barrionuevo estaba en su investigación, llevó a los barras de Chacarita a Catamarca.

Bergés: - Eso fue acreditado en su momento. Si nosotros hablamos de Macri, ¿es un dirigente deportivo o político?. Barrionuevo, Digón en su momento, Guerra y tantos otros. Es una postura personal, yo estoy prácticamente convencido que esto podría reducirse mucho si los dirigentes cambiaran. ¿Por qué cae todo contra Gámez ahora? Porque Gámez reconoce que fue barrabrava y que todos los dirigentes conocen lo que pasa. Pero nosotros tenemos dirigentes que niegan esta situación. Por ejemplo lo que pasó con el tema de las gomas pinchadas. Que para mí es un hecho que marca lo que está pasando con los dirigentes. Si yo tengo un club, tengo mi casa y a mi me cortan las gomas de mi auto, de alguna manera querré que la Justicia se haga cargo del asunto. Que algo pase. Y River puede presentarse como querellante. La Subsecretaría no tendrá todavía una ley, que en su momento yo se la había propuesto, como un referencia a Castrilli, precisamente para que el Estado pueda ser querellante. Y acá River no se presentó como querellante. Si es que el hecho es tan grave, tan importante, porque ellos podrían proponer pruebas, resoluciones y demás. Y controlan también a la justicia.

Veiga: - Ocurrió otro tanto con Atlanta, ahora.

Bergés: - Lo de (Mónica) Nizzardo, que yo estuve hablando con ella el año pasado, ella asustada, hablé después de la sentencia.

Clarín.com: - Aclaremos el caso de Nizzardo-Atlanta, que ella denuncia a un barra que destruye bienes de la sede social en 2004.

Veiga: - El club no se presenta como querellante y ella va a la Justicia, presenta primero la denuncia en la comisaría 29ª y ahora en un juicio oral, el barra fue absuelto. Si no era absuelto, tenía que quedar detenido durante seis años porque estaba bajo libertad condicional. Tenía cuatro años de una condena por extorsión y dos más por ser reincidente.

Bergés: - El juicio se hizo como si hubiera sido una amenaza acá en al esquina. No fue un juicio que se vincule realmente con lo que pasa. Con lo que significa que una mujer que estaba ahí sentada ve a una persona romper con un martillo los vidrios. Eso hay que tenerlo en cuenta y los jueces tienen esa facultad. No es el famoso tema del uno contra uno, como era antes, ahora el juez tiene convicción de lo que pasó y podría haberlo condenado.

Veiga: - Lo de la sana crítica que podría haber hecho, porque el testimonio de ella era más convincente que el de los otros dos testigos, que uno dijo me tapé la vista.

Clarín.com: - En todo lo que les escucho decir, flota la ausencia de una legislación.

Alabarces: - Yo no estoy de acuerdo. La ley De la Rúa fue el primer engendro y a partir de ahí lo que se hizo fueron parches espantosos al primer ejemplo.

Clarín.com: - Hablemos entonces de ausencias. Julio hablaba de un fiscal como el del Mani Puliti. Es como que hay varias ausencias, la ausencia de un fiscal, la ausencia de la justicia, nos faltan leyes...

Veiga: - Usando el juego de palabras que se contrapone con la gran presencia del fútbol negocio, que es desmesurado. Nos determina la agenda hoy, yo creo que el fútbol ocupa un lugar. Ojo, alguna dirá que éste está pateando su propio tablero. No es como Julio Grondona que dice que los periodistas vivimos del fútbol, gracias a él: yo vivo de mi trabajo, como todos ustedes. Pero creo que hay una gran presencia como contracara de esas ausencias que es el fútbol. No puede ser que se televise todo, a toda hora y en todo lugar. Y ya no hablo de fútbol internacional. No se televisa la C, porque es una categoría menor. Entonces la cuestión mediática, que es para otro debate y el rol de los medios en torno a esto que nos entretenemos como el otro día con esa pelea folclórica entre Claypole y Alem que entraron a la cancha, que por suerte no pasó nada.

Alabarces: - Una cosa que pudimos comprobar fue la siguiente, las leyes y las modificaciones de las leyes salen en relación con los muertos. Cuando se produce una cierta cantidad de muertos sale un ley. La consecuencia es la misma mayor cantidad de muertos. Pero es así, es correlativo. Ahora no me acuerdo, pero sale la ley De la Rúa, después sale otra ley y por suerte, la ley Scioli no llegó a salir.

Clarín.com: - No me refería a leyes más duras si no a que hay lugares que no está legislados, no hay un marco legal que contenga...

Alabarces: - Disculpame, no hay posible delito a ser cometido en el marco del fútbol que no tenga una figura en el Código Penal o en las figuras contravencionales.

Bergés: - Yo creo que las penas más altas no solucionan ni en este caso ni en cualquier otro. Hay que aplicar las leyes que ya tenemos. Y aplicarlas de una vez. La justicia es un tema general para la sociedad: lo que pasa con la justicia y el fútbol es lo que pasa entre la justicia y el resto de los ámbitos. Tratemos de ver qué es lo distinto del fútbol. La Justicia está en deuda con la sociedad. Busquemos dónde puede haber una responsabilidad que no sea la general, porque yo escucho desde hace tiempo que el fútbol tiene violencia porque la sociedad tiene violencia. Yo creo que no es tan así.

Alabarces: - En última instancia la solución puede venir solamente de una acción muy coordinada y muy consistente. Por un lado, por parte del Estado que tiene una función totalmente indelegable y por otro lado la sociedad civil y aquí entramos en la idea de una sociedad futbolera, una sociedad de hinchas. Digo, ¿qué ocurriría si simultáneamente los medios y los hinchas decidieran boicotear el escenario actual hasta que los dirigentes modifiquen, cambien? ¿Qué pasaría con una huelga general de hinchas? ¿Qué pasaría con una huelga general de cobertura de los medios? Por supuesto esto absolutamente utópico, no me imagino a Fox dejando de transmitir un partido para colaborar con una campaña en contra de la violencia. Pero el problema es que hasta que la acción conjunta del estado y la sociedad civil no apunte a desmontar el problema, lo que vamos a tener son parches.

Grabia: - Para mí las responsabilidades hay que empezar a cambiarlas desde abajo, desde arriba no las vas a cambiar nunca. El diagnóstico que uno hace desde su humilde lugar. Hablando sobre la ausencia de la ley, hay un hecho, que no se si recuerdan: la muerte de Martín Orelli, antes de un clásico entre Estudiantes y Gimnasia. Ahí estuvo procesado el que era presidente de Estudiantes de La Plata, De la Fuente. Existe la figura legal y estaba en un 90% probado que el había provocado la muerte del hincha, pero sí que había facilitado la formación de ese grupo violento. Eso está penado por la Ley. Y después salió suelto por algunas artimañas legales que esta gente siempre encuentra. Entonces si me decís si habría que hacer otro marco legal, te digo que no. El marco legal me parece que existe. El clima de impunidad es tan grande que termina dándole la razón a los hinchas de Boca cuando salen y dicen: en la Panamericana hubo dos muertos y a nosotros nos meten cuatro años de prisión porque nos agarramos a trompadas en un entrenamiento. Esto es lo raro, porque al no haber una sanción punitiva en serio, después todo lo otro aparenta estar legalizado y esto es muy loco. Lo que hay que empezar a cambiar es la cabeza del hincha. Cuando el hincha deje de legalizar que el espectáculo pasa por la barra brava y no por la gente que fue a la cancha, desde abajo vamos a poder empezar a cambiar algo.

Alabarces: - Si, pero fijate lo que pasa en la cancha. Jugadores tribuneros que se zambullen y reclaman penal sabiendo que no fue y que esa sanción no producida puede generar un desastre. Es muy complejo. El espectáculo está puesto en la cancha, ahora resulta que los mismo tipos que están en la cancha colaboran con esto.

Veiga: - Por eso el papel del Estado es central, porque es para proteger a los dirigentes, jugadores, que les dan dinero.

Alabarces: - Te acordás de Ruggeri diciendo en cámara: "Yo con mi dinero hago lo que quiero".

Chiappetta: - Bueno, si la barra de Godoy Cruz fue a apretar entre comillas a su plantel a Mar del Plata porque tenían el dato de que todos los equipos le entregaban cuarenta lucas a sus barrabravas. Ese fue el verdadero motivo por el cual suspendieron el partido con Arsenal. ¿Por qué a nosotros no nos van a dar eso? Dijeron, si está institucionalizado que todos los clubes lo hacen.

Veiga: - El mencionó el caso de Estudiantes de La Plata. La hinchada de Estudiantes estuvo integrada en su momento por la Banda de los Horneros que mató a José Luis Cabezas. La hinchada de Gimnasia le recriminaba esto en un cantito, cuando jugaron el clásico después del crimen de José Luis y ahí intervienen todos los elementos que estamos mencionando. La política, si bien eran de un segundo estrato de la barra, no eran los jefes. Después un oficial de la policía bonaerense, un senador provincial, Martínez, que decía estos son buenos muchachos era el puntero político de la zona. Y ese mismo senador provincial en su momento, amigo de Muñoz, estaba en la cancha, en el partido de Gimnasia y Talleres de Córdoba. Yo soy corresponsal de La voz del Interior, y voy a ver a los equipos cordobeses. Este Martínez la emprendió contra unos hinchas que estaban insultando a Muñoz por alguna razón. El y el hijo de Muñoz fueron a golpear a un hincha que estaba insultando. Yo me preguntaba ¿Quién es este tipo que está acá tan enojado? Aparte no parecía un patovica ni mucho menos. Era el ex senador de la provincia de Buenos Aires, que decía que sus muchachos eran los militantes del barrio los Hornos de La Plata.

Chiappetta: - Voy a introducir un tema que me impresionó. Todos sabemos cual es el negocio de ser barra y que hay personajes que trabajan de barras, el manejo de la droga, la venta de entradas, las playas de estacionamiento, los aprietes a los jugadores, lo que reciben de primas y sueldos, los que manejan a los dirigentes, pero hay algo que a mi me sorprendió, que está pasando en Rosario, me llegaron mails que están pasando en otros clubes del interior, que es la irrupción de los barra bravas en las inferiores. Para convertirse en representantes, para alejar a los representantes o para que firmen con un determinado representante que después le da un porcentaje de las ganancias en una futura venta. Eso es el colmo de los colmos.

Veiga: - Si, ahí donde ven el filón, avanzan. Esa nota es muy descriptiva.

Alabarces: - Pero al final están siguiendo las reglas del capitalismo. Sencillamente, como este es un capitalismo desregulado...

Veiga: - A esto le falta el blanqueo definitivo que sería legalizarse y legitimarse aun mas por medio del voto al frente de un determinado club, como se habla del caso de River. Son todos socios y que están en condiciones el día de mañana de presentarse a elecciones, seguramente. Creo, que pese a que Aguilar dice que sigue con consenso y ganaría las elecciones de nuevo, no sé si estos muchachos no lo desbancarían si se presentan en una elección. Pero harían un papel bastante decoroso.

Alabarces: - Es muy posible.

Veiga: - Precisamente por lo que estamos diciendo de la legitimación.

Alabarces: - A mi, igual, a pesar de esto que es bastante palmar y concluyente, respecto de las barras, que hace como veinti pico de años que sabemos como viene la mano y no hacemos nada al respecto, sigo preocupado con todo el resto. Quiero decir con jugadores, con árbitros, con hinchas comunes, que como vos decías salen a defender a sus barras por esto de quien tiene más aguante y por consecuencia por reflejo le confiere mayor honor o mayor respeto. Es una cultura en la cual la violencia es absolutamente legítima, donde la pregunta correcta no es por qué la hay si no por qué no la habría de haber. Hace falta una represión adecuada sobre las barras y todos sus lazos de complicidades. Cómo fue que la asociación ilícita a La 12 no incluyó a la dirigencia de Boca. Eso fue algo que siempre me sorprendió. Es que cuando pudieron probar lo de Boca-Chacarita no apareció pegado Macri y compañía. Si pudiéramos avanzar en una limpieza general que incluyeran a la dirigencia política y deportiva y a las barras, creo que decrecería un poco el nivel de violencia, aunque seguirá lleno de hinchas comunes que van con el nene de la mano, que le gritan de todo al referee o que se paran delante de una cámara y dicen aguante tal, aguante cual, no existís, no existís.

Veiga: - Hay otro fenómeno que es también el de la fragmentación que en esto que es lo de las barras de las barras. Tenemos el caso de Almirante Brown que son dos barras o tres barras. A San Lorenzo en su momento.

Chiappetta: - Hay policía para controlar cada uno de los sectores. La policía se para en la tribuna para separar. Es algo increíble.

Veiga: - Hace algunos partidos en la B Metropolitana, la hinchada de Almirante Brown en cancha de Defensores de Belgrano y estaba un pedazo de la tribuna con la hinchada de Almirante Brown, grupo A, la policía con otro en grupo en el medio y más policía, una cosa de locos.

Grabia: - Que responde, como decía Gustavo a una interna política en el partido de La Matanza. Cada una de las barras apoya a un partido político. Hay algo muy interesante, vos decías sobre el tema de cómo la Justicia no logró incluir a los dirigentes deportivos en la causa por asociación ilícita. Cuando fue el juicio de Barrita, Heller había alegado que había sido extorsionado. Cuando le bajan a Barrita la cantidad de años, era porque la cámara dio por tierra la extorsión. Ahí, la Justicia debería haber avanzado sobre la dirigencia de Boca al caerse lo de la extorsión. Si no hay extorsión hay colaboración directa. No es muy difícil. La Justicia no avanzó en ese sentido. Ahí me parece que perdió una oportunidad histórica de ir en contra de los dirigentes deportivos.

Chiappetta: - Otro hecho que se perdió es la investigación que hizo el doctor Bergés. No porque esté aquí, él sabe bien lo que pienso.

Grabia: - Pero eso está en trámite todavía.

Bergés: - Yo, personalmente creo que esto es más que una expresión de deseo, es algo que debería ocurrir, la condena de Di Zeo y compañía. Yo creo que esta gente tendría que terminar detenida por un par de años. Y si bien se van unos y llegan otros, yo creo que puede llegar a tener algún efecto, porque estamos hablando de un grupo de gente conocida. Hubo un tribunal oral que podría haberlos detenido pero optó por no hacerlo, pero creo que la Cámara de Casación la va a terminar avalando la condena.

Grabia: - Cuando uno habla con ellos y le plantea que son la burocracia de la hinchada, porque en realidad cobran por alentar, es algo como muy raro, no está la genuina pasión que tiene cualquier hincha de fútbol, de ir a alentar y no espera que le pague un jugador. Ellos tienen un argumento: "nosotros somos parte indispensable del espectáculo, nos han hecho parte indispensable del espectáculo los medios, la dirigencia, y queremos nuestra parte de un negocio fabuloso". Tiene cierta lógica.

Veiga: - Tiene que ver con la mercantilización de la política desde hace años. Antes el militante político era comprometido, desinteresado y no mercantilizaba su esfuerzo o las horas que le daba a la participación política. A partir de los setenta el hincha de fútbol empieza a mercantilizar su aliento y a tener quioscos, cobrarle peajes al vendedor de panchos, llevarse un porcentaje del estacionamiento, etcétera. O sea, es mucho más difícil hoy resolver la cuestión también por esto. Hablamos de una gran industria. En todo caso la de los barras es subsidiaria con la que tiene que ver con el negocio de la TV. No es la que más factura pero se generó un modo de vida en estos personajes que no van a renunciar tan fácilmente a sus prebendas o a sus beneficios.

Chiappetta: - Trabajan de barra bravas.

Pablo: - Alguna vez un informante me decía que hay chorritos que se meten en la barra porque es más seguro que ser chorros en la calle. Como chorro podés llegar a ligar un tiro, como barra jamás. Lo que nosotros detectamos en nuestro trabajo es que la relación del resto de los hinchas con la barra es muy compleja porque si bien les reprochan en esta mercantilización, si bien les dicen: "Ustedes cobran por la pasión", también les reconocen que en determinada situación de peligro, gracias a la barra el resto de la hinchada salió indemne.

Grabia: - Eso es función del Estado. Es un discurso permanente de los hinchas: ellos nos cuidan. Pero a vos no te tiene que cuidar el barra de tu equipo. Te debe cuidar el Estado. Para eso se pagan los impuestos.

Alabarces: - Por supuesto que si, pero como no ocurre y ocurre algo más complejo. Ejemplos a montones, podemos empezar a tirar anécdotas de las más variadas, pero creo que la más notoria es la zona liberada que le arma la policía a la hinchada de San Lorenzo para matar a Ulises Fernández, hace unos años.

Veiga: - Cosa que hacía en Quilmes en los años setenta, un comisario en la época de Thomson en la zona liberada para que se pelearan entre sí. O en la zona de River, cerca del monumento a Güemes, ahí donde está la Figueroa Alcorta y Pampa.

Alabarces: - El caso famoso ese del 82-83, cuando el comisario de la 44 era hincha de Huracán, entonces cuando San Lorenzo ascendió dijo "Ahora van a ver". Ni siquiera es que hay una mediación económica. "Bueno muchachos, vamos con esto, vamos con lo otro". No, fue simplemente usar el monopolio legítimo de la fuerza legítima para satisfacer sus pasiones deportivas. La complicidad es con la policía en ese sentido. Veamos el caso Mar del Plata, en un clásico entre River y Boca. La policía de la provincia de Buenos Aires manda menos gente que lo que había pactado porque pacta parte de la ganancia con la gente de La 12 y de los Borrachos del Tablón. ¿Que pasó? No se pelearon las barras se peleó el resto de la hinchada. Después saltó que habían mandado menos gente. El problema saltó en la platea. En lo del otro sábado en Chacarita-Platense o el de Claypole-Alem donde el operativo oficial dice que había sólo 40 y de golpe dice: "Uy no, eran 80".

Veiga: - Yo les voy a dar un caso muy lógico y muy complejo de responsabilidad policial. En un partido del Ascenso, en la cancha de El Porvenir contra Belgrano de Córdoba. Villalba, un ex jugador de River, petisito, recibe un piedrazo en el medio de la frente. Se lo llevan, el partido no se suspende, sigue. Hay un responsable de la seguridad de la Provincia de Buenos Aires que tiene que hacer un informe. Al otro día, como faltaban funcionarios, el informe corrió por cuenta del propio comisario de la zona sur, de la Comisaría de Lanús. En el informe omitió que había ocurrido ese hecho. ¿Por qué? Porque implicaba una eventual sanción para El Porvenir, club en el que se ve las caras con los dirigentes, con Enrique Merelas.

Bergés: - Eso es patético. Ver a la policía era patético. Cuando nosotros íbamos a la cancha se escuchaba "Está llegando el Juez" y dejaban todo y uno veía que se iba calmando todo. Porque aparecía un tipo que había llamado a indagatoria a algún dirigente. El tema no me parecía tan complejo en términos de investigación, como en términos de cultura. La policía, así como es muy sucia y corrupta cuando tiene permiso, también es muy obedientes cuando tiene una mano dura. Es así el tema.

Grabia: - Doctor, usted en algún momento inició una causa, no recuerdo si fue en la cancha de San Lorenzo o en la de Huracán. Ellos habían dicho que habían mandado cierta cantidad de efectivos, cuando en realidad había mandado muchos menos.

Bergés: - Era general eso y se hizo una prueba en la cancha de San Lorenzo. No se si fue San Lorenzo-River o San Lorenzo-Huracán.

Grabia: - Hubo una sanción por eso...

Bergés: - Hubo una causa penal y un procesamiento. Incluso se llamó a indagatoria a éste policía: Santos.

Grabia: - Lo raro es que en un hecho claro donde hubo situaciones punibles claras y puntuales, y se acreditó el hecho, no se generó una cultura. Yo no estoy tan convencido de si sancionamos esto va a ser un efecto imitativo e inmediatamente terminamos con esto. Creo que la cultura hay que hacerla desde abajo.

Bergés: - Tampoco digo que vaya a ser inmediatamente. No hay soluciones mágicas. La quita de puntos es útil, pero es una medida más. No sea cuestión que mañana digan que la quita de puntos está mal, y Grabia tiene la culpa. Eso es un poco lo que pasa. El a lo mejor propone algo y yo propongo algo y después sale mal y le echamos la culpa. El propuso algo que quizás eso puede llegar a ser algo positivo.

Chiappetta: -Después del partido entre Independiente y Banfield, uno de los jefes del operativo policial se acercó a (Julio) Comparada para "mangarle" la pintura para la Comisaría. "Si no vamos a tener que reducir el personal o la colaboración acá en el club y le vamos a tener que pedir a De Tomaso y pintar la comisaría celeste y blanco", le dijo, palabras más, palabras menos. Fue algo comiquísimo.

Alabarces: -Hay que tomar todas las medidas simultáneamente y bancarlas diez años. Esto es algo que yo vengo repitiendo hace raro porque en el 2000 estuve con el responsable británico de la seguridad, y me decía que este tipo de decisiones son políticas a diez años, y que los primeros resultados los ves a los cinco. Pero me lo dijo en el año 2000. Yo en ese momento dije: "Uh, diez años: qué lento". Me lo dijo en el 2000. Esto es que si en el 2001 arrancaba, ya estaríamos viendo los primeros resultados. Pero de una política que tiene que ser simultánea en todos los frentes, muy completa y que implica, por un lado la acción del Estado, por el otro el fortalecimiento de la sociedad civil, que vos llamás desde abajo. También implica a los medios. En una cultura en la cual se llega a decir "A vencer o a morir", hay que dar por sentado que algún momento se prefiere que muera el otro. Hay una dramatización demasiado excesiva de las retóricas deportivas. No voy a caer en echarle la culpa a Martín Souto por mostrarme "El Aguante": eso sería una tontería.

Veiga: - Estoy de acuerdo con contar con políticas de 10 años. Quienes tienen que empezar a dar el ejemplo son el Estado, las cabezas, que tiene que empezar a instrumentar estas políticas. Porque si los mismos dirigentes, y ya no hablo del fútbol, los de la política, algunos del sindicalismo, siguen estrechamente vinculados a estos personajes, los utilizan en elecciones...

Chiappetta: - Son dirigentes del fútbol...

Veiga: - Que tienen el clientelismo político.

Alabarces: - Evidentemente, Aníbal Fernández y Alberto Fernández no pueden ser. Estos son tipos activos de Quilmes y Argentinos Juniors. Hasta que no se entienda que ni siquiera en condición de hincha, un funcionario debiera ser conocido. No hablar del caso de Aníbal que está muy metido con la dirigencia de Quilmes. Evidentemente no van a ser ellos.

Veiga: - Es el presidente de la mesa de representantes.

Chiappetta: -¿Cuál es el papel de los medios? ¿No están cansados ya de escribir y de hablar tanto de estos personajes y que no pase nada? ¿Cuál es el papel nuestro?

Veiga: - Uno no hace de esto, de las gramáticas. La primera lectura de la historia, decía Abraham Lincoln, es la periodística. Yo no me canso. ¿Sabés qué veta encontré ahora para sentirme bien, para autocompadecerme de esta situación automática de los hechos de violencia? Hablar de los buenos ejemplos. Uno es el de Mónica Nizzardo, la chica de Atlanta.
Clarín.com: -Aclaremos que es la jefa de Prensa de Atlanta que denunció ante la Justicia a un hincha del club que había hecho destrozos.

Veiga: -Yo ya la había entrevistado hace un tiempo. Es coherente y valiente por lo que hizo. No sólo denunció a un barra, fue a la Justicia y se bancó en un juicio oral estar con ese personaje. Pero ella ya había tenido un antecedente coherente con esto. Yo hago una nota en Página 12 hace unos años sobre la historia de Juan de la Cruz Kairuz, un ex técnico, represor que realizaba tareas en Jujuy, que secuestró a gente en el Norte, aunque él lo niega. Nunca fue a la Justicia para declarar. Pasaron como dos o tres años de la nota. Y en un documental que había hecho Mónica Nizzardo con unos muchachos más sobre la historia de Atlanta, que se llama Siglo Bohemio, obviamente estaba Kairuz, por una razón muy sencilla: fue el futbolista más caro que había transferido en la historia Atlanta. Como medida de repudio lo suprimió de la película. Creo que hay que destacar los buenos ejemplos de gente que tiene valentía y, en este caso, de una mujer.

Chiappetta: - En esa serie de notas que veníamos haciendo en Clarín sobre este tema, no digo que tuve miedo, pero como estaba la dirección de mail, creí que iba a recibir alguna amenaza o algún apriete. La mayoría de la gente está harta de estos personajes. Pasa que no tiene el poder, el apoyo, la convicción para limpiarlos.

Bergés: - Si usted le manda un mail de retorno para que toda esa gente vaya a hacer la denuncia, ninguno va.

Chiappetta: - Lo de Rosario Central, lo denunció un papá y yo le pedí más precisiones para ver si se animaba a hacer una denuncia pública y él me dice que temía represalias porque el chico todavía estaba en las divisiones inferiores del club.

Veiga: - Otra cosa que es patética es la de los padres que van a ver a sus chicos. Es patético verlos gritando y puteando. Estamos en el fondo del mar.

Chiappetta: - Y yo creo que 10 años es poco tiempo para cambiar todo esto.

Grabia: - Otro ejemplo de todo esto es cuando tuve que identificar a los Borrachos del Tablón, lo hice mediante un póster del diario, con Cavenaghi, subido en andas de estos muchachos. En el diario había salido como póster.

Veiga: - El caso de River nos marca que este problema cruza toda la franja social. Ahí tenés la cúpula de la barra de River, dos viven en Barrancas de Belgrano, uno en Las Cañitas. La cúpula de Boca se hizo millonaria por el fútbol, en cambio la de River no. Otra cosa que quería mencionar, que me parece contradictoria es Rafael Di Zeo, quien hoy está procesado con condena en suspenso y por consiguiente fue separado de su cargo en la Municipalidad de la Ciudad de Buenos Aires. Se le sigue pagando el sueldo pero no ejerce sus funciones. Eso en la AFA no pasa. El dirigente procesado por el delito que fuere sigue en su cargo. ¿No es contradictorio? En la AFA no tenemos ni siquiera una legislación para una persona como Muñoz.

Chiappetta: - ¿No es raro que la mayoría de los barras trabajen en la legislatura porteña?

Alabarces: - No, no es raro, es algo coherente.

Clarín.com: Mencionamos la quita de puntos como medida, mencionamos la decisión de la dirigencia de tomar cartas en el asunto. ¿Hay alguna otra medida que haya quedado en el tintero?

Chiappetta: - Si, el derecho de admisión. Que es fundamental y que la tiene que cumplir el poder político y la policía, no los dirigentes porque los pasan por arriba.

Grabia: - Hay un fallo de la Corte Suprema que dice que el club organizador es el que tiene que cumplirlo. Y en algunos clubes se cumplió, como Racing. En el caso de Boca, con hinchas y barras que estaban procesados, la dirigencia, en ningún momento tuvo la intención de hacerlo cumplir.

Veiga: - Macri, en una carta que le envió al juez Perrota, decía que no había registros de que en el club hubiera barrabravas. Son falaces.

Bergés: - A mí me parece perfecto que un dirigente por lo menos acepte que él integre una barra, que él los apoya. Me parece muy chocante cuando la gente dice "Yo no los conozco".

Chiappetta:- Me refiero a Aguilar, que dice que los ve en la confitería, que son buena gente, que los conoce desde hace muchísimo tiempo y que no cometen desmanes.

Grabia: - Bueno, Aguilar debería saber que uno de los que dice que es buena gente está imputado por el crimen de la Panamericana.

Veiga: - Hitler nunca fue condenado por ningún delito, mientras los cometía...

Clarín.com: - La mafia en su momento tuvo que sofisticar sus negocios y ponerles una especie de pantalla legal. ¿Pasa algo similar con la barras?

Veiga: - Julio recién se preguntaba que podíamos hacer nosotros. Yo creo que lo que podríamos hacer es seguir lo que en el periodismo de investigación se llama la pista del dinero. Porque creo que una vez que se le corte al financista su vinculación estrecha con el que es financiado vamos a dar un paso hacia adelante. Si se sigue permitiendo que mantengan la impunidad para hacer negocios delante de los propios funcionarios, y en esto ingresa la convivencia policial, no vamos a ningún lado.

Chiappetta: - En los propios organismos de seguridad, un funcionario me dijo que el día que nosotros logremos atrapar a un financista avanzamos más de un 50% en la lucha contra la violencia. Pero cuesta atrapar a un financista, por eso se necesita participación política.

Veiga: - A mi lo que me gustaría decir, a modo de síntesis es que no se contribuye en nada con el pedido de leyes más duras, quizás también disienta con el derecho de admisión, que puede ser interpretado y tergiversado por algunos sectores, que van a pedir que Fulanito por morocho no pueda ingresar. Di Zeo fue con un escribano público porque no los dejaban entrar. Está bien que no lo dejen entrar, pero sabemos que no se va a operar. La realidad dice que los dirigentes dicen que lo tiene que operar el Estado, la policía dice que lo tienen que aplicar los dirigentes. El derecho de admisión me huele a boliche, a patovica que no te deja entrar. Me parece que se aplica discriminatoriamente, más allá de las buenas intenciones que pueda tener alguno. Y de hecho, el único que lo instrumentó fue Racing y algún otro club. Lanús en su momento.

Chiappetta: - Quilmes lo pidió el viernes por los hechos de violencia que se venían protagonizando en los últimos partidos, entre los dos grupos antagónicos que se venían disputando el liderazgo de la barra. Lo pidió el viernes Quilmes, ejerció el derecho de admisión, no entraron 250 hinchas identificados como barrabravas y no hubo ningún problema en el partido con Newell's. Por eso te digo lo del derecho de admisión. Puede ser que la figura sea prohibición de concurrir a la cancha.

Alabarces: - Decías de Newell's. ¿Se lo imaginan a López ejerciendo el derecho de admisión en el estadio de Newell's y entonces no tiene a nadie a quien mandar al vestuario en el entretiempo? Es muy reciente el partido de con Vélez por la Copa Libertadores. Había sido de Gimnasia también con Newell's, con Muñoz.

Chiappetta: - Creo que como síntesis queda la frase de Pablo, antes de comenzar esta charla: "Estamos esperando tener un Cromañon en el fútbol".

Alabarces: - Cuando pasó lo de Cromañon, yo venía argumentando con el tema de la Puerta 12, recuerdan que después de Puerta 12 se hizo una medida fundamental que fue dejar enumerar 1, 2, 3, 4 y poner A, B, C, D, lo cual iba a impedir que se produjera un Puerta 12. Cuando se produjo lo de Cromañon, mi primera reacción fue "Es el Puerta 12 que el fútbol estaba esperando" y que finalmente sucedió en el campo del rock. La charla era, por un milagro no ocurre una masacre, quedémonos tranquilos: perseveremos, que lo vamos a conseguir.

Fuente: Clarín