Gustavo Calleja: Buenas noches a todos. Hoy vamos a abordar el problema energético. Lamentablemente no podemos mostrar algunos gráficos que habíamos traído para hacer más clara la exposición. El tema que nos ocupa está en los diarios, y voy a empezar recordándoles los problemas que existen en el contexto internacional hasta llegar a la República Argentina. Lo que nos pasa no está desligado de lo que sucede en el mundo.

Si nosotros observamos el panorama en el Medio Oriente y en Asia Central, hay una situación de dos guerras indefinidas: una es la de Afganistán, donde hace como cuatro años Estados Unidos está en guerra contra Bin Laden. Pueden leer los trabajos de Gustavo Sierra, el periodista de Clarín, de los dos últimos meses, que son sumamente ilustrativos de lo que allí sucede: no les va bien a los norteamericanos, y por supuesto que en esa zona de Asia Central les va mejor a los rusos, que están creciendo y han vuelto a estatizar su industria petrolera, con un alma de potencia. Su empresa Gazprom es una petrolera grande. Por otro lado, en el Golfo, según Oscar Raúl Cardozo, en una nota del último sábado en Clarín, los norteamericanos están buscando la forma de salir con elegancia. Para ganar esa guerra tienen que tirar la bomba, y si tiran la bomba se quedan sin petróleo. Hacen una guerra para tener petróleo barato, tratando de quedarse con la segunda reserva petrolera del mundo, pero no tienen soldados: ni Rumsfeld, ni Cheney ni Bush pueden manejar la guerra. Sus mismos militares les dicen que tienen soldados por todo el mundo, pero en esa zona no tienen infantería y entonces las cosas no se pueden resolver. Están buscando que las Naciones Unidas los apoyen para poder irse de un lugar donde les fue mal y donde crearon una situación entre sunitas y chiítas que no estaba superada pero era mucho mejor que la actual.

En esta locura, Bush tiene otro problema con Irán, y en cualquier momento lo va a invadir. Irán tiene la bomba atómica y no va a dejar que se lleven el petróleo. Eso lo ve también Chávez: el eje principal es el petróleo. Hay muchas empresas en estos países que están negociando contratos: en el caso de Irak estaba la empresa china, la empresa rusa, los franceses. El euro estaba desplazando al dólar. Hay otras circunstancias por las cuales el grupo de los Siete, más Rusia y China -que serían así nueve- están ahí. En esa zona está el 80% de las reservas del mundo de petróleo y de gas, y desde hace ya 30 años no se descubren yacimientos nuevos como el del Mar del Norte, aunque algunos autores sostienen que aún es posible, como el de un hermoso libro, La historia del petróleo, de Daniel Yergin que se llegue a un máximo de producción hasta que empiece a caer. En la Argentina hace ocho años que la producción de petróleo está cayendo. El gas ya llegó al máximo. No aparecen nuevos yacimientos y la pelea es por las reservas ya conocidas. Lo que queda está en el Golfo Pérsico, en algunos lugares de África y en Venezuela.

Si se pelean por lo que queda, hay que pensar que estamos hablando de petróleo y gas, que son un bien estratégico y no un simple commodity. Es insustituible en cantidades y precios: no hay forma de hacerlo, por más que la tecnología haya avanzado mucho, y la mitad de los cereales que se producen en el mundo utilizan fertilizantes, que son hidrocarburos. Si miramos a nuestro alrededor, casi todo lo que usamos depende en mayor o menor medida del petróleo. Hay 4.000 productos petroquímicos que hacen a nuestra vida: combustibles, alimentos, el confort de lo que sería la "civilización del petróleo". Por todo esto se pelea. ¿Cómo se reemplaza el petróleo en esta civilización que tanto depende de él? Si podemos utilizar fuentes alternativas de energía, aún nos queda todo lo demás.

La Argentina podría decidir comprar petróleo o gas, pero si no aparecen nuevos yacimientos, los países avanzados también van a tener que hacerlo. El mercado deja el paso al concepto de seguridad y si eso sucede no va a ser fácil comprar aunque se pudiera pagar los precios que se fijaran. Los portaaviones, los misiles, los buques, van a asegurar a los poderosos aquello que necesitan para seguir funcionando. Nosotros en la Argentina tenemos este problema: somos un país chico, y todos los demás países que no están autoabastecidos, si esto sucede, quedarán al margen. En países más avanzados están muy preocupados por este tema: acá es como si nada, como si el problema fuera de los otros. Por otro lado, en América se da una circunstancia especial: a todos los que adoptaron el modelo de la empresa estatal, como era YPF, les está yendo bien. Nosotros, que fuimos los pioneros en el desarrollo de una empresa petrolera estatal e integral, que aseguraba a toda la población la provisión de energía, sin importar dónde viviera, hemos perdido esa posibilidad. Acá se piensa en función de las utilidades de las empresas y no en la necesidad de los argentinos.

Por ejemplo, Brasil, que comienza con el desarrollo de su industria petrolera después de 1945, cuando el general Horta Barbosa copia el modelo de YPF y crea Petrobras, hace un sacrificio bestial: todos los años invierte enormes sumas para sacarse de encima la dependencia de la importación, y hoy hasta exporta el excedente. Les falta el gas. Hoy Río de Janeiro es un estado petrolero, no sólo turístico. Nosotros, en cambio, tenemos los pingüinos empetrolados en la península de Valdés. Incluso un país como Uruguay, que siempre fue importador, tiene un panorama mejor: el pueblo se opuso a la venta de su empresa estatal; algo parecido sucede en Chile, con ENAP y Sipetrol, que están operando en la zona del estrecho de Magallanes, con un contrato en la boca oriental que casi nadie conoce; en Colombia, con ECOPETROL; por supuesto, Venezuela, que está recuperando su empresa, una empresa que prácticamente se había convertido en el modelo que soñaba Frondizi para YPF: que los contratistas la usaran para hacer sus negocios con el sello de YPF, y que YPF sólo percibiera la renta, sin generar utilidades. Los venezolanos están invirtiendo sus rentas en el desarrollo de su empresa. Hay también un concepto geopolítico: esta empresa se había formado en un momento de servilismo frente a los Estados Unidos, como filial de una empresa norteamericana. En la franja del Orinoco hay un petróleo muy pesado, que los técnicos definen como "cascotes". Si eso se llega a poder computar como reserva, luego de un tratamiento, Venezuela se coloca casi al mismo nivel de Arabia Saudita. Por eso no es descabellado que los Estados Unidos quieran invadir. Chávez sostiene que existe esa posibilidad de invasión, pero que no se van a poder llevar el petróleo.

Estaba leyendo los discursos de Chávez y uno reciente de Evo Morales y son los mismos discursos que hacía Yrigoyen. Eso demuestra que nosotros hemos estado muy adelantados, y que los países que vendieron sus reservas están condenados a la pobreza, porque el petróleo es una fuente de recursos para que la gente coma, tenga salud, servicios públicos, sepa leer y escribir. Cuenta Gabriel del Mazo que Yrigoyen vio ese mismo panorama en 1916. Venezuela y Bolivia están recuperando un camino que nosotros hemos desandado. La empresa petrolera venezolana ganó 9.000 millones de dólares el año pasado. Se han proyectado fondos para aprovechar esa renta en la construcción de represas, gasoductos y caminos, para desarrollar regiones, con infraestructura de salud pública. Cuando Chávez estuvo en Mar del Plata le contestó a Cardoso, que lo acusaba de no invertir en el desarrollo venezolano, que su prioridad era invertir en las necesidades de la población. Para poder consolidar eso necesita que su empresa petrolera esté entre las más importantes del mundo, entre las diez primeras. Todas las compañías están haciendo cola para concretar negocios con Chávez, empezando por Exxon-Mobil, siguiendo por Shell, Repsol y otras. Está proyectando dividir la cuenca del Orinoco en seis grandes zonas para de esa forma potenciar los resultados. Venezuela se convierte así en el único productor seguro para Latinoamérica en los próximos 100 o 150 años, pero la plata para invertir la ponen las empresas multinacionales. Él se queda con el 51% de la operación, y aun así lo aceptan. En la Argentina estamos muy lejos de poder imponer esas condiciones.

Castro nunca tuvo la suerte de encontrar petróleo, pero se las arregló para que todos los que quisieran buscarlo, excepto los norteamericanos, lo hicieran. Pero si lograran encontrarlo, Castro se queda con el 51%. Lo mismo hizo con los hoteles. Evo Morales está pensando en hacer otro tanto, mientras que nosotros vamos en camino de ser un país importador neto. Tenemos que asegurarnos un abastecedor confiable, y el único capaz de hacerlo, por cantidad de reservas y por sus políticas estratégicas, es Venezuela.

Tengo un especial cariño por Bolivia, por un motivo hasta irracional, porque la gente de otros clubes nos dice "bolivianos", y me siento muy orgulloso de eso. Por motivos más racionales también, porque nos han enseñado siempre que nosotros venimos de ahí, del sol incaico; cinco de nuestros grandes próceres estudiaron ahí (Moreno, Belgrano, San Martín, Castelli y Monteagudo estudiaron en Charcas, que era un centro privilegiado en la época del Virreinato); Buenos Aires sólo vivía del contrabando, como dijo el director de Ámbito Financiero en la única opinión acertada que tuvo. Acá había una gran intelectualidad.

Me gusta caminar por la calle Corrientes y comprar libritos. Así encontré un libro muy lindo de la historiadora Alicia Poderti, donde cita a Galeano en su reivindicación de la lucha prerrevolucionaria, con el ejemplo de la rebelión de 1780 de Túpac Amaru o Condorcanqui: "Hace dos siglos que el sable del verdugo partió el cuello de Túpac Amaru, el último de los incas, en la plaza mayor del Cuzco. Se realiza ahora el mito que nació con su muerte: la cabeza se junta con el cuerpo y Túpac Amaru, renacido, ataca. José Gabriel Condorcanqui -Túpac Amaru II- entra en el pueblo de Sangarada, al son de caracoles, para cortar tanto mal gobierno de zánganos que nos roban la miel de nuestros panales". Estos zánganos son los españoles, los apátridas y los curas. "Tras su caballo blanco crece un ejército desesperado: pelean con hondas, palos y cuchillos estos soldados desnudos. Son la mayoría indios, que rinden la vida en vómitos de sangre en los socavones de Potosí o se extenúan en obrajes y haciendas. Había también negros. Truenos de tambores, nubes de banderas. 50.000 hombres, coronando las sierras, avanzan y arrasan junto a Túpac Amaru, libertador de indios y negros, castigador de quienes nos han puesto en este estado tan deplorable. Los mensajeros galopan, sublevando poblaciones desde el valle del Cuzco hasta las costas del Ica y las fronteras del Tucumán, porque quien está en el planeta guerra tiene la seguridad de que renacerá después". Esto pasó ahí arriba, y dolió mucho. Las peleas se reescriben en volantes que reivindican a Túpac Amaru, que si ustedes leen la historia incaica, las culturas preincaicas del altiplano son su origen. Desde allí partieron y llegaron hasta Córdoba y Mendoza. Era, si se quiere, una "dictablanda", pero al lado de los españoles era algo mucho más aceptable.

Esto sucedía entonces porque la gran pelea era por la minería, entre los españoles y los criollos "avivados". En aquel momento el problema eran el oro y la plata: hoy son el petróleo y el gas. Hoy están Repsol y Gas-BAN. Esta miseria, dice Poderti, es la que vio la gente de Mayo. Somos esencialmente latinoamericanos, pero vino Rivadavia y empezamos a mirar hacia Europa. Nuestro himno era así, hasta que Roca lo cambió cuando vino esa gordita, la infanta Isabel, para el centenario de la Revolución de Mayo. Pero habría que volver a cantar esas estrofas cuando vemos lo que hicieron ahora. "¿No los veis sobre México y Quito arrojarse con saña tenaz, y cuán lloran, bañados en sangre, Potosí, Cochabamba y La Paz? ¿No los veis, sobre el triste Caracas, luto, llanto y muerte esparcir? ¿No los veis, devorando cual fieras todo pueblo que logran rendir?" Estos eran los españoles, los Repsol de aquel siglo. Después nuestro himno habla de los triunfos: "San José, San Lorenzo y Suipacha, ambas Piedras, Salta y Tucumán; la Colonia y las mismas murallas del tirano en la Banda Oriental, son letreros eternos que dicen: 'Aquí el brazo argentino triunfó. Aquí el fiero opresor de la Patria su cerviz orgullosa dobló'." Los que aprendieron estas cosas -Monteagudo, Belgrano y Castell- las aprendieron ahí, en Charcas, y además viajaban a Potosí y veían que todo esto era cierto. Unen su cultura de la Revolución Francesa con estas miserias que teníamos en América. De eso surge la República Argentina.

Ahora, nuevamente, Bolivia nos vuelve a indicar que estaba "en la lona" energética. Ellos tienen sólo el 2% con gas natural; nosotros el 60%; ellos pagan la garrafa a precio internacional pero el Estado la subsidia; acá no pasa eso. Hay un decreto reciente de Kirchner que confirma la política de Menem: la garrafa se vende a precio internacional. El que no tiene gas natural tiene que buscar la garrafa, y hay que ver si la consigue. Si no se muere de frío o come las cosas crudas. Interesan los negocios de los petroleros y no las necesidades de la gente. Hay una gran definición de servicio público de Julio Canesa: los servicios públicos tienen que cobrarse según las necesidades de la gente y no según las necesidades de las empresas. Eso se cambió, pero aparece esta rebelión energética de Bolivia, donde el tema petrolífero y gasífero aparece como fundamental. De la nada voltearon a dos presidentes, con manifestaciones a veces no tan pacíficas, y fueron cambiando la ley de hidrocarburos, obligando a adaptar los contratos, con presidentes flojos o traidores, y ahora el pueblo pone a Evo Morales, un aymara -indio pero no bruto, porque esas equivalencias se dan por supuestas en la clase alta, en La Nación o en Ámbito Financiero-, y lleva a Solíz Rada, que estuvo aquí, dando charlas en el Moreno, como ministro de Energía. Entra a provocar una revolución, que es la que hemos predicado en el Moreno: la revolución de la ley. Está haciendo la revolución de la ley, porque la ley nos iguala con los poderosos: no hay forma de igualarse con los poderosos si no es a través de la ley. Evo Morales aplica la ley: si se exporta el petróleo y el gas y se hace una declaración jurada, hay que revisar la declaración jurada. Hay dos ejecutivos de Repsol que están presos. Al presidente de Repsol se le va la lengua cuando hace unas declaraciones: "tenemos tantas reservas soberanas", y Solíz Rada le responde: "esas reservas no son de ustedes, porque esto es una concesión, y ustedes son inquilinos. Tienen que cumplir las normas que establece el dueño del terreno, que somos nosotros. Como Estado nacional nosotros somos soberanos, y además están mintiendo, porque dicen que el contrato vence en tal año, cuando en realidad vence mucho más adelante".

Esto mismo pasa en la Argentina, pero acá nadie hace nada: todas las veces que viene el presidente de Repsol es recibido con reverencias en la Casa Rosada, y si no es así el Presidente mantiene teleconferencias con él. Ahora tiene que presentarse en la SEC de Estados Unidos, la comisión de valores -pero en serio, porque el 65% de los norteamericanos tiene acciones, incluso los jubilados: su jubilación es la renta de las acciones-. Ese organismo tiene mucho poder: cuando Álvarez Guerrero hizo la denuncia por la venta de YPF, el único organismo que observó la venta de YPF fue la SEC: nadie en la Argentina observó absolutamente nada, y está vendida con condicionamientos, porque había observaciones de que si la Unión Cívica Radical llegaba al poder la privatización iba a ser anulada. La UCR llegó al poder con De la Rúa, no con Álvarez Guerrero, y la privatización se confirmó y se afianzó. La SEC fue el único organismo de control que se ocupó. Ese organismo de control hoy está investigando a Repsol, y Repsol ha reconocido que tiene casi el 40% menos de reservas en Bolivia y la Argentina de lo que había declarado, con lo cual se demuestra que mintió, y eso en la Argentina es un delito, porque presentó declaraciones juradas falsas. Eso obligaría al Estado argentino a quitarle la concesión, pero acá nadie sabe nada. También reconoce que sobreexplotó Loma de la Lata: le dieron una "paliza" tan grande que ese yacimiento ha perdido capacidad, y confiesa que habían tomado como prórroga de yacimientos que vencen en 2017 la fecha de 2027, lo cual no estaba considerado, y que muchas otras cosas que afirmó no son ciertas. El tema de Bolivia lo tiene muy preocupado, porque va a tener que rendir cuentas en Estados Unidos. Son empresas de oferta pública, no del Estado, pero Bolivia está haciendo cumplir la ley.

Evo Morales y Solíz Rada pusieron en claro que son los dueños de las reservas y de lo que sale de la boca del pozo. Por eso proponen nuevos contratos donde se establezca que Bolivia se va a quedar con el 51% de las empresas y el 50% de las regalías. En la Argentina, las regalías son del 12% y pagan el 9%. Nadie dice absolutamente nada. El presidente de Bolivia, en cambio, dice que no puede tolerar que sólo el 2% de la población boliviana tenga gas natural y que sólo haya dos refinerías. Va a haber industrias, trabajo y gas natural para los bolivianos, y después se va a exportar, pero no a precio solidario: ese precio de U$S 3 por millón de BTU con el que nos vendían a nosotros es mayor que el precio por el que nosotros le vendemos a Chile, U$S 2 por millón de BTU. El tema solidario entre Argentina y Bolivia viene desde hace mucho: nosotros le hemos comprado a precio solidario cuando teníamos algún conflicto con Brasil, para que Brasil no le comprara a ellos.

Bolivia está recuperando su soberanía y sus rentas, y nos marca un camino: le irá bien, porque van a tener recursos, y si llega un cañito de gas el pueblo boliviano va a mejorar su nivel de vida. Eso significa que van a pagar menos por el gas que consumen y que de esa forma van a tener más recursos. Es la revolución de la ley. Nosotros no miramos eso: nos han dado un sopapo, haciéndonos ver dónde estábamos parados, cuando los brasileños, los españoles, los franceses y los argentinos estaban a favor de las empresas petroleras. Kirchner jugó con Repsol, Lula con Petrobras y Francia con Total. Cuando Evo Morales gana, llama a los dueños del circo: va a España, a Francia y a Brasil, y les anuncia cómo va a ser renegociado cada contrato para que la renta no quede solamente en manos de las empresas, y les pone condiciones que las empresas terminan aceptando, pero que en la Argentina jamás aceptarían. Acá no viene, porque nosotros somos apenas un cliente, y únicamente aparece si lo llaman o si se arma un escándalo. Hasta ha denunciado las insolentes injerencias del embajador a favor de Repsol. Kirchner es un hombre de Repsol, y lo es desde hace mucho tiempo: hay unas declaraciones que están en el diario Crónica de Comodoro Rivadavia: "Repsol es una empresa que refina petróleo; no produce ni explora, y con la compra de YPF va a combinar la exploración con la refinación y la producción de crudo, lo que la va a convertir en una de las grandes empresas del mundo". Está hablando de Repsol, no de YPF. Éste es Kirchner, que cuando se enojó con la Shell hizo lo mismo que cuando se peleó con los ganaderos: hay que pelearse con los cerealeros, no con los ganaderos. La pelea con la Shell le hizo perder a esta última cuatro puntos en el mercado, que los ganaron Repsol y Petrobras. ¿Habrá segundas intenciones? No lo sé.

La Argentina está, para no ser mucho más extenso, cayendo en su producción de petróleo, con reservas en disminución: cinco o seis años de petróleo y diez de gas, con mucha suerte. No se toman medidas en serio, porque la exportación es un negocio fabuloso para las empresas, pero no para los argentinos. Ahora viene la presidenta de Chile y pide cinco años más de gas. No podemos vender gas, porque lo prohíbe la ley de hidrocarburos, cuando el 40% de los argentinos no tiene gas. Cada vez que se está tomando la decisión de seguir vendiéndole a Chile estamos dejando al 40% de los argentinos afuera, y la Constitución de 1994, que tiene cosas buenas y cosas muy malas, dice que los recursos tienen que ser explotados atendiendo a las necesidades de las generaciones futuras. Cada vez que el señor Kirchner deja que se exporte un metro cúbico de gas, está favoreciendo a Repsol, a Petrobras y a Bulgheroni, con British Petroleum, y perjudicando a nuestros nietos. El precio internacional es de 7 dólares por millón de BTU, con tendencia a seguir subiendo, y nosotros lo vendemos a menos de la mitad. Los exportadores siguen de fiesta, y nuestros agricultores pagan los fertilizantes a precio internacional. Petrobras vende en Brasil los fertilizantes a precio local. La Argentina no tiene política, sino que vive poniendo parches: ahora están discutiendo en el Congreso la creación de cargos específicos. Los cargos específicos fueron creados por Justo, en 1934, para construir caminos; luego, en materia energética, por Perón, y aumentados por Illia en 1965. Con eso se construyeron todos los caminos que tenemos hoy, salvo los que se hicieron por peaje; se instalaron todos los caños de gas, con esos fondos específicos que iban a las empresas del Estado, como Gas del Estado y Agua y Energía, luego Hidronor. Hoy esos fondos van a fideicomisos, que son empresas del Estado que nadie sabe cómo funcionan, cómo se invierte ese dinero, por qué tienen directorios, y después nadie sabe cómo inciden esos costos en las tarifas. Echaron a todas las asociaciones de consumidores, y eso es lo que están por aprobar ahora: el manejo de fondos de todos los argentinos como si fueran fondos del señor Kirchner. Estas cosas, que antes se controlaban dentro de las empresas del Estado, vuelven a estar ahí.

Otra cosa preocupante es la entrega del mar. El Moreno hizo una gran asamblea y se formuló una propuesta con un montón de ONGs, con 80 diputados, con la presencia del IADE, Realidad Económica, la Fundación Illia, empresarios, donde hacíamos un planteo para que ENARSA se manejara como una empresa del Estado. Ahora se hacen contratos -secretos, por lo que voy a hablar por lo que salió en los diarios- donde ENARSA participa con las empresas -en la mayoría de los casos son Repsol y Petrobras, y en otros con los chilenos- para invertir en el riesgo minero, y en carácter de socios de una concesión. En el derecho minero una cosa es ser concesionario o socio de una empresa estatal, y otra es ser un contratista operativo, que sigue las órdenes del dueño, y con libre disponibilidad. Un país que está por perder su autoabastecimiento no puede plantear la libre disponibilidad. Como ENARSA va a licitar capital privado, esta sociedad se hace socia de ENARSA y a su vez es un concesionario de por vida del Mar Argentino. No me convence que me digan que los socios no se eligen: es el mismo cuento que hacía Terragno cuando decía que quería vender Aerolíneas o ENTEL. Acá están entregando el plan estratégico. Además, si yo tengo un contrato, lo licito, pero soy el concesionario. ENARSA hace un contrato pero sigo siendo un concesionario, y se hace un contrato operativo. Eso no pasa: una empresa multinacional se va a convertir en dueña del mar. La situación es que la Argentina no reacciona, se siguen poniendo parches: se mantiene el precio del servicio doméstico pero al resto de los usuarios se los castiga con aumentos, y sigue vigente el precio internacional.

También nos preocupa el plan de inversiones, porque el proyecto que está en la Cámara de Diputados les da las exenciones impositivas más grandes que son posibles en el mundo, similares al régimen minero: no pagan absolutamente nada, ni de Ganancias, ni de IVA, ni derechos de importación, deducen varias veces las depreciaciones de los bienes de uso, y además de todo eso el Estado desembolsa una regalía insólita, que es el 3%. La minería argentina está liquidada: lo único que queda son salarios de hambre, mientras dure una banda de funcionarios que hay en todas las provincias. ¿Alguien de ustedes se preguntó por qué Luis Barrionuevo quiere ser gobernador de Catamarca? Piensa en la minería. Otra cosa que nos van a dejar es la contaminación. No quiero hablar más, porque quiero escuchar a Pino, y mi tranquilidad de espíritu es preocuparlos a ustedes. Gracias.

Fernando "Pino" Solanas: Al escuchar la madura y clarísima exposición de Gustavo Calleja, en lo específico queda bastante poco para agregar. Podríamos agregar muchísimos detalles, pero un acopio de más ejemplos y de más de lo mismo podría llegar a saturarlos. La pregunta que se impone es: ¿qué podemos hacer y cómo? En todos estos años que venimos machacando sobre lo mismo, yo me planteo qué es lo que nos pasa. Hacemos estas denuncias, que son claras, que están fundamentadas, que tienen fuentes reales, y generalmente algunos interlocutores lo escuchan por primera vez y no quedan convencidos. Me da la sensación de que estamos sometidos a un saqueo fenomenal, pero se da así. La mayor parte de la sociedad está desinformada, y una buena parte de la mejor audiencia tampoco queda convencida. Todos los países del mundo aprovechan los recursos naturales de que disponen como la base de su desarrollo y su financiación; incluso pequeñísimos países que no los tienen salieron a recorrer el mundo desde hace siglos y ejercieron operaciones de coloniaje muy importantes para apropiarse de esos recursos. Lo real es que la clase dirigente argentina, la clase política, su dirigencia sindical, su dirigencia empresarial, sus intelectuales, sus comunicadores, sus artistas y la enorme masa de sus trabajadores, se han degradado en 75, 80 o 90 años. Con Yrigoyen, como decía Calleja, e incluso con Alvear, con el general Mosconi, nace YPF. Mosconi decía que en menos de un año iba a refinar naftas, y lo hizo: a menos de ocho meses YPF ya tenía naftas, y en los ocho años que pudo dirigir YPF multiplicó varias veces el capital de esta compañía. Su lucha fue nada menos que contra la Standard Oil, hasta que logró la nacionalización. Bien decía Gabriel del Mazo que aquellas tres banderas que levanta la generación del 45 con Perón, para dar otro paso: la independencia económica, la soberanía política y la justicia social, ya están enunciadas por el radicalismo en los años veinte. ¡Qué degradación grande ha vivido el país en estas décadas de fin de siglo para llegar a esta especie de sopor, de estupidización de la sociedad, producto del martilleo y el bombardeo incesante de los medios de comunicación de masas, que ocupan el 95 o el 98% del debate político! Esta es la realidad. Después quedan los ghettos, la Universidad, los centros culturales, las peñas, los partidos políticos sin medios de comunicación. La calidad de la democracia en estas mediocracias se mide por la calidad del pluralismo y de la diversidad informativa de sus medios de comunicación de masas. Pasa exactamente lo contrario en la Argentina. Si yo comparo el dial de lo que ofrece hoy las radios y las televisoras con lo que sucedía en 2002, en la catarata y el torrente de 2002, ese torrente fue una oleada democratizadora de apertura en casi todos los estamentos de la sociedad. Podemos discutir si eso llevó a buen puerto, pero no hay información y el gobierno de Kirchner prorrogó por diez años las licencias de radio y televisión, dos o tres meses de unas elecciones. Es un tema mayúsculo, porque sigue funcionando la ley de la dictadura y desde hace varias décadas se suceden los proyectos que intentan discutir la ley de radiodifusión para asegurar el derecho a la comunicación y a la diversidad de información para los ciudadanos, con el concepto de que la información es un servicio público. Menem los convirtió en otro negocio, y bajo esas pautas esto sigue funcionando.

Vuelvo al tema: acá hay una responsabilidad colectiva. Es muy duro hablar de la imbecilización de la sociedad. Hace algunos meses le decía a un actual gobernador: "Yo no los comprendo a ustedes, porque se quejan porque no hay recursos, enfrentan un alto porcentaje de indigencia y toda la problemática social que conocemos, pero ¿qué es lo que hacen por rescatar los recursos genuinos del país?". Hay una suerte de nulidad absoluta: en los vientos que están soplando en América, como decía Calleja, hoy Ecuador está reclamando también el 51% de las regalías, parecería ser que todo esto pasa por la Argentina, pero que no se encarna en la dirigencia, en el nivel de la discusión, de lo que debería ser el primero de los temas. Cuando hablo de los recursos, no sólo hablo de los hidrocarburos, que son el recurso más caro del mundo, porque el costo de producción del barril es de 4 dólares y se vende a una media de 65. Esto lo dijimos infinidad de veces: Shell y Esso anuncian en algunos años ganancias escasísimas y otros balances dan pérdidas. No hay nadie que investigue esto, como no hay ninguna auditoría pública que haga un balance de reservas de hidrocarburos, que son de propiedad de cada uno de los ciudadanos, como lo son las reservas del Banco Central. ¿Dejaríamos nosotros acá reservas del Banco Central al empresario que quisiera y a fines de mes dijera cuántas se llevó?

El año pasado se detectó que un barco de la Esso llevaba contrabando. Son empresas que por lo menos un 30% de lo que sacan es contrabando. Tienen el círculo completo de la explotación: extraen y exportan ellos mismos lo que extraen, lo refinan y tienen sus estaciones de servicio. Pero todo esto es algo que la sociedad permite en su conjunto. No vamos a ahondar acá sobre las razones que ya sabemos. Acabo de oír que Kirchner es socio de Repsol: no sé si socio, o semidueño, de Repsol o de otras compañías, y no le interesa alterar esta ecuación, porque nadie puede creer que si todo el mundo está discutiendo entre 30 y 50% de las regalías, acá miran para otro lado. El gobierno de Kirchner tiene dos síndicos nombrados por la SIGEN en el directorio de Repsol, y a la vez tiene un director nombrado por él mismo. Ninguno de ellos ha pedido una auditoría de las reservas. Eso es una obligación del Gobierno: el Gobierno está obligado a defender los recursos públicos, los recursos de los ciudadanos, pero difícilmente encontremos a un ciudadano a quien le preguntemos qué es lo que nos pertenece por ser argentinos que nos dé una respuesta correcta. Podremos decir que se vendió todo, pero está la escuela de nuestros hijos. Desde la secundaria, para no ir tan lejos, y pasando por la universidad, la conciencia sobre el patrimonio público, la conciencia de que la Nación es como un enorme consorcio de copropietarios, de 37 millones de copropietarios, no existe. Calleja hacía mención a la minoría: la riqueza argentina es el campo: soja, carne e hidrocarburos. Pero la dirigencia y la oposición -que es todavía más grave- no han registrado que la Argentina es uno de los grandes países mineros del mundo. La propia Secretaría de Minería reproduce la ubicación que hace el Mining Journal, que es una de las publicaciones más importantes sobre minería en el mundo: la Argentina es la sexta reserva minera del planeta, con reservas comprobadas por más de 170.000 millones de dólares. Ningún dirigente de la oposición -menos del oficialismo- acusa esto. Todavía más grave: a comunicadores de tradición progresista y democrática -pienso en Pasquini Durán, José Pablo Feinmann, Aliverti incluso- nunca los escuché referirse de manera taxativa a que nosotros somos un país inmensamente rico y profundamente mentido y robado. Nunca he sentido esto de colocar las palabras, las prioridades y las ideas en su justo lugar. Acá hay recursos: basta de la herencia de la década neoliberal, donde nos machacaban todas las semanas que había que seguir pidiendo dinero prestado, porque la Argentina no tenía recursos.

El año pasado salieron del país más de 5.000 millones de dólares de minerales que nadie controla. Hay un Congreso Nacional que es una verdadera vergüenza, una cueva de traidores, porque la reforma de la legislación minera la llevó adelante el que fue secretario de Minería y sigue siendo gobernador de La Rioja, Maza, durante el gobierno de Menem. Cinco decretos leyes que profundizaron la tendencia liberal del viejo Código de Minería de 1870 y tantos, que dice que las concesiones son de por vida, y que para tener una concesión basta llegar a la zona y poner lo que se llama una "preferencia" o una pretensión de adjudicación del área, que es lo que llaman el prospecto, para que ya esa área quede vedada a cualquier otro, y de acuerdo con la inversión que realice, una vez que termine su etapa de exploración, el área le será adjudicada, y una vez adjudicada lo es de por vida. La minera vende el recurso en la bolsa de Londres, o en Toronto, o en Nueva York. Esto sucede hoy. ¿Dónde están los diputados? ¿Dónde está la dirigencia progresista? ¿Qué leen? Yo no soy ningún especialista en minería y me informo con los boletines de la Secretaría de Minería.

En los últimos quince años se ha producido un cambio muy grande en la minería en Chile y la Argentina. Sigo escuchando que Chile fue distinto porque Allende nacionalizó el cobre, y el cobre sigue siendo chileno. Sigue siendo chileno lo que producen las dos grandes compañías estatales, pero el gobierno de la Concertación, con Aylwin, Frei y Lagos, hizo una apertura privatista espectacular. Abrieron la explotación minera a las multinacionales y hoy el 72% de la explotación del cobre chileno está en manos de las multinacionales. Desde hace pocos años está en vigencia el Tratado de Minería chileno-argentino, que reparte los 4.500 km de cordillera. Eso está escrito directamente por las grandes multinacionales. Los chilenos dicen que lo hizo la más grande multinacional del oro, y hay dos casos que están empezando a dar grandes dolores de cabeza: uno es Beladero, un gran emprendimiento de oro en San Juan, y otro es Pascualama, que es un yacimiento que está debajo de un glaciar. Hay que correr el glaciar: ese es el programa. A 4.000 m de altura, correr el glaciar para explotar este poderoso yacimiento de oro y plata, y por supuesto, con cianuro. Como no existe ningún tipo de control, toda la minería argentina ha provocado un envenenamiento en las capas de agua y en el medio ambiente. El cianuro intoxica y mata por simple evaporación. Hay ejemplos de muchos pueblos en Catamarca, San Juan o Tucumán de pequeñas minas de oro que trabajan a cielo abierto. Sólo nos enteramos de que existe oro cerca de Esquel, por la gran movilización popular. Todavía esto está en veremos, y la empresa sigue adelante.

Mi reflexión es que cuando las poblaciones se ponen de pie y dicen que no, es muy difícil reprimir, y se empieza a oír la campana. Más allá de la opinión que nos merezca este tema tan delicado y conflictivo, y que empieza a ser muy grave para la historia solidaria y fraterna que hemos tenido siempre con Uruguay, la población de Gualeguaychú se movilizó y dijo no a las papeleras. Las dos papeleras sobre el río Uruguay contaminan infinitamente menos que las minas que están en explotación hoy en la Argentina, y muchísimo menos que la explotación de la gran mina de oro Vanguardia, en el centro de la meseta de Santa Cruz. Ese fue un proyecto aprobado por los Kirchner, con el 7% de regalías e impuestos en todo concepto, y todo se vierte en una gran laguna que para que no se envenenen los animales la han cercado. Es una explotación de oro a cielo abierto con cianuro, una verdadera monstruosidad. Ni en Canadá ni en Australia esto se permitiría.

La pregunta mayor o el tema central es qué resortes tocamos para ir pinchando todo lo que tenemos arriba y lo que tenemos abajo, y empezar a decir no. El Congreso Nacional le debe al pueblo argentino una reparación histórica por la vergonzosa entrega que fue la privatización de Gas del Estado e YPF, con una enorme manipulación y hasta con diputados "truchos". Se movilizó el Congreso y actuó contra la Banelco, en el caso de las coimas de De la Rúa, pero no hemos oído nada en el caso de YPF y Gas del Estado. Se movilizó la Cámara de Diputados para impedirle al torturador Patti que asumiera, pero no se movilizó nadie en este país para impedir que el mayor traidor, canalla y asesino social que tuvo la Argentina, que es el señor Menem, liquidador de todo el patrimonio público y de todo el trabajo gigantesco que varias generaciones de argentinos hicieron para construir las empresas de servicios, asumiera como senador. Sus causas fueron encajonadas, y el ministro Beliz, que perseguía a Menem viajando a Suiza, desapareció de un día para el otro, y llegó el señor Iribarne, hombre que siempre ha estado metido en las operaciones de alta corrupción, y hoy Menem es senador, con inmunidad parlamentaria. Lo más preocupante es la desinformación o el no tomar conciencia y militancia activa de muchos comunicadores que tienen espacio informativo. Me quedo corto: del conjunto de ellos. A lo mejor hay alguna excepción. Todos militan en el silencio del permanente saqueo de las riquezas nacionales que sobran para financiar todas las demandas sociales, la reconstrucción del aparato productivo y la investigación científica y técnica en la Argentina. Esto es así y es real. No me quiero extender muchísimo más, pero ustedes saben que la facturación de hidrocarburos supera holgadamente los 20.000 millones de dólares (65.000 millones de pesos al año entre la facturación interna y lo que se exporta) con esos bajísimos costos de estos combustibles que venden en el país como importados y se producen enteramente aquí. La disputa de la renta petrolera es colosal, y a la renta petrolera le podemos agregar la potencialidad de la renta minera (sólo se ha entregado el 30% de las reservas mineras, pero todos corren detrás del otro 70%). Quien otorga las concesiones es la Oficina de Minas o el Secretariado de Minas de los oscuros gobiernos provinciales. La reforma de 1994, al adjudicar a las provincias el petróleo y las reservas mineras, fue uno de los golpes más duros que ha sufrido este país, porque si al conjunto de la Nación a veces le cuesta defenderse frente a la presión y al lobby internacional, la Secretaría de Minería no está al tanto de las operaciones que se hacen en cada una de las provincias. Se enteran luego. Vienen los aviones, continúan hasta Bariloche, Tucumán o Mendoza y ahí siguen en sus automóviles y con muy poca presión y muy poco lobby se levantan estas reservas mineras -esto es lo grotesco y lo patético de esta Argentina neoliberal-. Estas reservas han sido en su inmensa mayoría detectadas por el Estado, y ofrecidas gentilmente al señor inversor. Ahora Monsanto protesta porque el RRR es un invento de ellos, pero lo trabajaron sobre variedades de soja que le proporcionó el INTA. ¿Cómo es esto posible? La Argentina no tiene política de patentes desde hace años. El Instituto Nacional de Tecnología Industrial trabaja en cuarenta y tantas áreas de aportes tecnológicos y no tiene políticas de patentamiento porque no tiene directivas para que se patente nada. El INTA, lo mismo.

Este conjunto básico de ideas que podríamos llamar del sentido común o de la ética de la defensa de la Nación debería estar como primer punto del discurso político y del discurso informativo. Al no ser así, el ciudadano común -si compra el diario, porque el diario es muy caro y tampoco habla sobre muchas cosas- escucha la radio o ve la televisión y dice: "como estos comunicadores que escucho, a los que les tengo confianza, porque son simpáticos, me han seducido bien, nunca han hablado sobre esto", y termina dudando de lo que digo. Alguien me podrá corregir y contarme que algunas veces en alguna radio o canal de cable se filtra alguna voz que expone estas ideas básicas de la recuperación de la renta mineral argentina, y al mismo tiempo trata de poner freno a la extranjerización de la tierra y a la venta escandalosa de tierras en las mismas fronteras de toda la Cordillera, defender las reservas de agua dulce, los acuíferos que tiene la Argentina y las plataformas marítimas, como bien ha dicho Calleja. Todo esto sería materia suficiente, no para hacer un corte de ruta a la Gualeguaychú, que es una aceituna en esto, pero sí para pensar en la fuerza que tiene un pueblo cuando se organiza y dice "basta", cortando una ruta o haciendo cualquier otra acción que rompe las lógicas del silencio traidor, porque la psicología social de la agresión imperialista apuesta al desgaste informativo y al silencio, y cuando la noticia estalla, el primer mes hay muchas manifestaciones, el tercero o cuarto mes bastante menos. Al año la guerra está instalada y forma parte del paisaje trágico o dramático contemporáneo: léase Afganistán o Irak. Nadie se conmueve por los 30, 40 o 50 muertos, inocentes o no, en Irak todos los días. Esta es una constatación: cada uno de los ciudadanos está hiperocupado y empujado para poder sobrevivir y atender sus conflictos y los de su propio país.

Aquí hay que tomar al dirigente que tengamos más cerca, al comunicador que tengamos más cerca, y hay que pincharlo. Algunos dicen: "No nos ocupamos de este tema porque se ocupan los del Moreno", como si esto fuera un problema sectorial. Estamos hablando de los recursos, de un gobierno que dilapida las reservas del Banco Central para pagar anticipadamente una deuda que no debería haberse pagado, y si se hubiera tenido que pagar se había pactado hacerlo en dos años, pudiendo con ese dinero invertir en el desarrollo de la petrolera nacional, que es la primera urgencia y necesidad argentinas, pero estamos ante una dirigencia tan canalla y un país tan debilitado que está lejos de juzgar por traidores a la Patria a los Duhalde y compañía, o a los Kirchner, porque Duhalde permite vender en 2002 la segunda reserva de petróleo y gas del país, que era la compañía Pecom, de los Pérez Companc, a Petrobras, por la ridícula suma de 1.150 millones de dólares. La empresa se pagaba con lo que producía. Estamos ante una dirigencia que patea en contra. Podemos discutir entre todos nosotros muchísimas cosas, pero lo que nos une es que hubiéramos comprado Pecom. Hubiéramos dicho que no, y que la comprábamos de esta manera: cada seis meses pagamos tanto hasta que se junte el valor. Estamos lejos de Gualeguaychú, y vivimos en el permanente Cromañón, porque el permanente Cromañón es la contaminación del medio ambiente por todas las mineras y por Repsol, Pluspetrol, Pan American. En el norte de Salta, la población de General Mosconi, la multiplicación de la diabetes, de la hepatitis, por la cantidad de metales que tienen en su organismo los habitantes de esa región. Para hacer más negocios, las petroleras perforan con fluidos químicos y no con fluidos al agua, como hacía YPF. Las napas están contaminadas, los desechos van a cielo abierto, las lluvias los desparraman. Esta es la realidad: Gualeguaychú es una aceituna y Cromañón también, porque si pensamos nosotros que entre 1999 y 2002 murieron 100.000 argentinos, declarados por el INDEC, en el oscuro capítulo de los muertos por desnutrición y carencias de asistencia médica, es un genocidio social. No hubo ningún diario ni ningún programa que le dedicara espacio a este tema tan espectacular y trágico.

Termino diciendo, parangonando a don Alejandro Olmos, y esto es válido para todo dirigente, especialmente para todos nuestros compañeros y amigos, que a veces creen que es suficiente lo que hace el Moreno. Nosotros creemos que la primera bandera es la reconstrucción de la soberanía, de la conciencia nacional y la ética nacional, porque necesitamos recursos para que no se nos muera un solo chico más, o una sola persona que se queda en su casa porque no tiene ni para el colectivo para ir al hospital. La Argentina es un país inmensamente rico, y como Olmos hay que decir: o estamos por la recuperación de la renta petrolera y minera, en defensa del país y su pueblo, o estamos con las petroleras, contra el pueblo argentino y contra la Nación argentina.

PREGUNTAS DE LOS ASISTENTES

P.: Las intervenciones de Calleja y de Pino Solanas son iluminadoras. Algunos de nosotros estábamos informados y estamos trabajando en este punto, pero con respecto a la observación que hace Solanas de que somos colectivamente responsables, voy a tomarme la libertad de decir que no. Creo que los responsables de la recolonización del país son muy pocos. Dentro de pocos días se van a cumplir 30 años del zarpazo imperialista del 24 de marzo de 1976. Ese golpe se hizo para hacer esta política. Creer que el despojo de los recursos naturales, el asalto a las empresas públicas que fueron pagadas con los impuestos con que muchas generaciones de argentinos contribuyeron y que fueron el punto más alto de la revolución nacional entre 1946 y 1955, es un error. El golpe de 1976 tuvo por objeto reinsertar a la Argentina en la división internacional del trabajo como exportadora de materias primas naturales, destruyendo su mercado interno y estableciendo un ejército civil de reserva de cuatro millones de trabajadores para mantener muy bajos los salarios.

Esto ya tiene un antecedente, en 1955, que es la derogación, por dos votos, de la Constitución de 1949, cuyo artículo 40 señala expresamente que el subsuelo de la Nación pertenece de forma inalienable e imprescriptible al Estado argentino, que representa a toda la sociedad, y que los servicios públicos no pueden ser dados en explotación privada a ningún concesionario. Creo que el punto central, y en honor a la brevedad, es establecer un punto de partida para un movimiento nacional de recuperación patrimonial de lo que hemos sido despojados. En esto hay tanta responsabilidad por Martínez de Hoz, que no ha sido juzgado junto con todos sus "Chicago boys", como por la democracia colonial que rige desde el 10 de diciembre de 1983. Acá se ha producido una situación gravísima en la que se ha establecido el punto de vista del imperialismo extranjero y la usura financiera internacional. Desde ese punto de vista entendemos que toda la legislación actual, desde el 24 de marzo de 1976 en adelante, es ilegítima, al igual que la deuda externa a la que hacía mención el compañero Pino Solanas. La ley 21.526, que fue la base del saqueo financiero, sigue vigente. La ley de reforma del Estado y la de emergencia económica, la 23.696 y la 23.697, siguen vigentes; la 24.196, que faculta al saqueo minero, sigue vigente, con todas sus reformas, que son las que han mencionado correctamente Calleja y Pino Solanas.

Creo que muchos de los argentinos que estamos acá, a través del Movimiento de Recuperación del Patrimonio Nacional, que integran diferentes organizaciones, estamos en un camino parecido al que plantea el Moreno. Es muy bueno que discutamos esto. Quiero agregar una sola cosa a algo que dijo Solanas referente a los comunicadores sociales: en julio del año pasado estuve en la provincia de Catamarca y denuncié la entrega espantosa y la contaminación ambiental que está produciendo la minera La Alumbrera, de capital extranjero, con el cobre y el oro. Un solo medio de comunicación nos atendió y la Cámara de Industrias Mineras impidió que eso fuera publicado. El silenciamiento es uno de los instrumentos de la dominación imperialista, pero creo que acá cabe una digresión: no hay Patria sin liberación nacional. Tenemos que replantear lo que decía FORJA en 1935: "Somos una Argentina colonial, queremos ser una Argentina libre".

P.: Con relación a lo que dijo el señor Pino Solanas sobre qué hacer, he tenido algunas experiencias bastante malas con algunos "progresistas" -casualmente uno de ellos está de embajador en Cuba-. Hicimos una escuela de formación política en La Plata y le pusimos el nombre de Darío Alessandro, en homenaje a quien integró FORJA, aunque era muy joven. Él asistió en esa oportunidad. Con el tiempo recibo un "paper" de él y veo que estaba súper neoliberalizado. El ex senador Eduardo Sigal, que integraba el FREPASO por el Partido Comunista, al ser entrevistado en la radio por Enrique Vázquez dijo, refiriéndose al presidente del Banco Central: "Pero es buena persona, piensa bien". El problema del presidente del Banco Central, que en ese momento era el jefe del área económica, es que mientras tengamos las exportaciones por cereales no hay problemas, pero los problemas de los argentinos son mucho más profundos. Me tocó ser auditor contratado por la Auditoría General de la Nación en 1995 en Jujuy y Salta. Vi chicos desnutridos: hablé con las madres, con los médicos, con los paramédicos, las enfermeras. Presenté el informe y me llamaron para que lo cambiara. Yo les contesté que estaba firmado y con fecha, y no me renovaron el contrato. Luego me ofrecí para hacer una auditoría gratuita del río Reconquista. La gente del FREPASO de la provincia de Buenos Aires me atendió muy bien, pero fui al ente y no me dejaron entrar, diciéndome: "A nosotros nos controlan la Auditoría General de la Nación y el BID". Les contesté por escrito que la Provincia de Buenos Aires, a través de su legislatura, tenía derecho por la Constitución. El diputado Alessandro me firmó todo lo que pedí hasta que me dijo: "Mire, nosotros no entendemos del tema, somos de Derechos Humanos". Al año siguiente se forma la Comisión del Río Reconquista y él la preside. No me llamó. Yo tengo un concepto muy especial sobre lo que es el progresismo. Es una falta de respeto a Fidel Castro haber mandado a semejante embajador.

P.: Esto tampoco es una pregunta, pero es un pequeñísimo aporte a lo de Gustavo Calleja. Hace cuatro o cinco meses, en una reunión pública que se transmitió por televisión, el Presidente, reunido con los industriales petroleros y gasíferos, les recriminó agriamente que no hubieran hecho las inversiones necesarias para tener más gas en los últimos años, hecho que es absolutamente cierto, pero el colofón fue que si hubieran hecho las inversiones necesarias hoy estaríamos exportando mucho más, lo que bien puede ser el reconocimiento desembozado de sus intereses personales, pero me temo que sea algo mucho peor: la ignorancia absoluta que tienen sobre la crisis petrolera y gasífera que se viene a mediano plazo

P.: Me gustaría conocer la opinión de la mesa respecto a este proyecto venezolano del gasoducto.

Gustavo Calleja: La Argentina tiene que asumir que va en camino de perder el autoabastecimiento, aunque sea de manera precaria. Si vemos los próximos treinta años, el panorama es oscuro, y si hoy dejáramos de exportar, financieramente estaríamos en rojo. El gobierno tiene que asumir que hay que importar y que el único proveedor confiable es Venezuela. Aparece el proyecto del gasoducto sudamericano que viene desde Venezuela, pasa por Brasil y entra luego a la Argentina, Uruguay, Paraguay, Bolivia y Chile. Se ponen a estudiar el proyecto y enseguida aparecen los voceros de Repsol. Repsol es uno de los grandes dueños del mundo de gas licuado, y queda afuera de esto, porque le interesa seguir vendiendo gas licuado. Incluso le compró gran parte del mercado a la Shell. A Repsol le interesa trabajar con barcos metaneros, sacar el gas natural, poner grandes plantas en Venezuela para licuarlo; luego lo vuelve a gasificar y se reparte por redes. En esto ha trabajado Montamat y también la gente de López Murphy, todos a favor de los barcos, porque dicen que es más barato. Dudo de que eso sea así, porque otros proyectos que estudié son más caros, y además de todo no tiene carácter estratégico. El barco mañana dobla y se va, y el caño queda. Me tengo que asegurar la provisión. Esto es lo mismo que cuando Canesa le dice a Perón que va a hacer el primer gasoducto argentino del Sur desde Cañuelas. Perón lo miraba y no sabía de qué le estaba hablando. Entonces le preguntó: "¿Por qué lo va a empezar en Cañuelas?". "Y, porque tengo que empezarlo desde algún lado, no puedo dejarlo parado. Tengo que llegar a Buenos Aires". (interrupción por cambio de cinta).

Para los grandes centros consumidores en Brasil (Bahía, San Pablo, Río de Janeiro), si el gasoducto pasa por el Mato Grosso hay que hacer caminos paralelos y hacer gasoductos de derivación. Eso no está definido. Los estudios los están haciendo Pedevesa, Petrobras y ENARSA. No sé quién está por ENARSA. Me parece terrorífico. Por otro lado está la gente de Techint, que quiere cobrar siete veces más. La posición de Repsol es muy rara, pero como dije antes, el barco dobla y se va si no pagan el precio. Lo que hay que determinar es lo que la Argentina puede pagar cuando compra, cuánto quiere recibir cuando vende y en qué cantidad de años se amortiza el gasoducto. Habrá que hacer también proyecciones de demanda: cuánto consume Brasil, cuánto la Argentina, cuánto Uruguay. Son estudios, pero me inclino por el gasoducto y no por el barco. Bolivia no tiene grandes reservas; puede proveer, pero mucho menos. Puede ayudar, pero los volúmenes de Venezuela son muy superiores.

P.: ¿Cómo le está yendo a Telesur? Yo no lo puedo ver mucho por los horarios de transmisión en Canal 7, y me gustaría que estos debates se difundieran por esos medios. Mi pregunta es por su opinión sobre el gobernador de Santa Cruz, porque en un debate que tuvimos en una FM de La Plata se discutía si lo molestaba a Kirchner por la plata que tenía afuera. No tuvimos mucha más información para formarnos una opinión. No sé cuál es la de ustedes.

P.: Acuerdo totalmente con lo de Pino sobre la responsabilidad colectiva en todo este proceso, pero no solamente en cuanto a la venta de nuestras riquezas. Cuando el 24 de marzo de 1976 se dio el golpe cívico-militar, porque no hay "golpes militares", siguiendo la trayectoria ya iniciada, ese golpe tuvo sus beneficiarios. No fue algo aséptico. Esos beneficiarios hoy siguen estando en el poder. Hoy quiero reivindicar algunos hechos que hablan de la lucha de algunas personas para que haya fuentes de comunicación pluralistas, y entre esas personas menciono a Ana de Skalon, que fue perseguida en la televisión estatal, pero hasta ahí no más, porque tenía poca vida. Hoy el canal 7 da pena. Ha sido vaciado en la posibilidad de un proyecto de comunicación verdadero, antes que comenzara a difundirse. Por un lado tenemos el vaciamiento de la comunicación y por el otro los beneficiarios de estas políticas que siguen trabajando como si nada hubiera ocurrido. ¿Qué puede mirar la población? La responsabilidad no es la misma para todos, pero la sociedad tiene también la suya. Para mí fue muy penoso ver a los obreros uruguayos, que estaban con el Frente Amplio, con carteles que decían: "Sí a Botnia. No al corte". Ellos pusieron a Tabaré Vázquez en el gobierno. Algo está pasando, y creo que Pino da en el punto justo en cuanto a que también debemos reclamar a la sociedad algún tipo de responsabilidades.

"Pino" Solanas: Yo he querido llamar la atención sobre temas que nunca hablamos y repetimos las grandes líneas históricas, políticas e ideológicas de los últimos años. Sobre todo frente a este auditorio, que por algo está acá, y que conoce la tonelada de cosas que he dicho, escrito y filmado en estos años, no quería hacer una enumeración taxativa de todo esto para que nadie lo malinterprete. El tema fundamental es que la gente no cree que podamos cambiar estas cosas. "Tenés razón, Gustavo. No podemos hacer nada". La inmensa mayoría de la población no es responsable en primer grado, y de ninguna manera se puede comparar la responsabilidad del primer funcionario de la República. De él hasta el último funcionario municipal hay una escala de responsabilidades. Todos la tienen. No puede tener la misma responsabilidad social el comunicador, el intelectual o el investigador con acceso a información que el trabajador que está cortando la caña de azúcar. Doy por supuesto que todos entendemos esto, porque si no yo estaría dando una suerte de charla primaria, pero el conjunto de los sectores medios democráticos y progresistas -y no me refiero al sátrapa traidor de Alessandro y sus compañeros, como "Chacho" Álvarez, todos los que avalaron el regreso de Cavallo, el megacanje, los poderes excepcionales a Cavallo- quiere el cambio. No me cabe la menor duda de esto, y en los sondeos sale: el 60 o el 70% está contra la dictadura y quiere la democracia. El fin de 2001 muestra el hartazgo frente al maltrato de un régimen de traiciones, de saqueo, de corrupción, de engaño, de mentira, pero cuando suceden estas cosas la lechera rebasa. La ciudadanía no está preparada para reemplazar un Estado por otro: esta es la tragedia que marca toda nuestra historia. Un cambio se prepara, se organiza, con un conjunto de ideas motrices que es tan fuerte que prende en los ciudadanos, pero para que prenda debe haber un conjunto de hombres de una trayectoria coherente, limpia, honrada, consecuente, etc., para que yo vuelva a creer, porque hace 30 años que voto y me birlan el voto. Esta es la realidad argentina.

Tampoco voy a decir: "Jódase el 90% que votó mal". Fíjense que la dirigencia de lo que llamamos el sector de izquierda actuó tan bien el 14 de octubre pasado. Todos pusieron su egoísmo y ambición personal para encabezar una lista, y no hubo dos partidos que se juntaran. Todos desunidos y no salió nadie. Es una lección que no hemos aprendido. El año pasado hubo cuatro actos por el 24 de marzo. Es una tragedia y no sé si lo entendemos. Este año creo que hay dos o tres. La situación es grave. El conjunto de la ciudadanía está tan harto de derrotas, y como le inculcaron durante 20 años todos los días que es imposible cambiar la realidad y que hay un camino único, que lo demás es aventura y fracaso, ante cualquier medida que se toma hoy uno prende la radio o la televisión, y los que dicen que esto es un fracaso ganan por 4 a 1. ¿Cómo hacemos para inventar nuevos canales de información? ¿Qué pasaría si lanzáramos una campaña para que la gente apague la radio o la televisión? El conjunto de la ciudadanía consume esos medios y no está dispuesto a dejar de verlos o escucharlos. Nosotros vamos por el número 150 de las publicaciones del Moreno. Todas las semanas sacamos un boletín en Internet que llega al segundo o tercer círculo de la cadena informativa: los técnicos, los profesionales, pero hay que llegar al vigésimo círculo.

La otra idea que expuse es cómo hacemos para convencer al simple ciudadano de que es posible cambiar. Pregunto en la calle si nos queda algo de patrimonio, y me dicen que no nos queda nada, que se vendió todo. Están equivocados. Se concesionó, que no es lo mismo. Las concesiones tienen un límite y pueden ser revocadas por incumplimientos contractuales, por decisión política soberana, como hizo Illia con los contratos de Frondizi. Esto no está en la conciencia del 90% de los argentinos. Yo disparo contra esas dirigencias altas o medias que están en el campo democrático, popular y progresista, de izquierda, que son los que deben ser el motor de esta fuerza y que tampoco lo ponen en práctica. Esto lo digo aunque le moleste a alguien, porque veo el 14 de octubre. Todos jugaron la propia. Hasta Izquierda Unida se separó.

P.: Fuera de toda duda, Pino va a la raíz del tema: la fragmentación del cuerpo de la Nación es evidente y no descubrimos absolutamente nada con esto. El tema es qué hacer. Mi pregunta es al señor Calleja: Repsol, ex YPF, suscribió acciones en Nueva York y en las principales capitales bursátiles, de manera que si bien tiene bandera española, porque está gerenciada por Madrid y por el partido que en este momento gobierna, según tengo entendido es una empresa mixta. Los grupos inversores retiran los dividendos que da la empresa en cada balance. De los dos gerentes detenidos en La Paz, uno es español y otro es argentino, aunque tiene la doble nacionalidad. Pero un hombre que está gerenciando en nombre de otros no puede invocar su otra nacionalidad. Quiere decir que los argentinos, cuando salimos al exterior, también tenemos motivaciones imperialistas. Todos los que estamos presentes lo sabemos.

Ese activo que Repsol acusa habría sido dibujado, porque ahora no tiene las reservas que declaró como propias, y saqueó en forma indiscriminada Loma de la Lata y todo lo que pudo, de manera que Repsol, como bien aclaró Pino, tiene concesiones, pero los soberanos de eso, que somos nosotros, todavía no nos dimos cuenta.

En cuanto al Presidente, es evidente que posibilitó desde su provincia, cuando era gobernador, la transferencia de YPF -llámese "venta" o "concesión", y está fuera de toda duda que algo recibió por el otorgamiento de esas concesiones, señores conciudadanos y amigos. Mis incógnitas son si el señor Calleja, desde el grupo Moreno, puede informarnos sobre esto.

P.: El señor Calleja se refirió anecdóticamente al tema de Afganistán. ¿Qué pasa realmente en Afganistán? ¿Qué importancia tiene como abastecedor de bienes energéticos, o como lugar de tránsito?

P.: Aquí se ha hablado mucho de desinformación. Todas estas cuestiones, que ustedes conocen muy bien y otros, como nosotros, conocemos en parte, deben ser difundidas, tanto por Internet como por charlas de este tipo, pero pregunto qué hizo el grupo Moreno o qué tiene en vista hacer, junto con otros que están en defensa del patrimonio nacional, en los lugares donde están los jóvenes: los últimos años de estudio de las escuelas secundarias. Sé que si esto se encara desde el Ministerio, como la desinformación viene de parte del Gobierno, esto no se puede hacer, pero hay estrategias para llegar a las escuelas. ¿Les parece que esto es importante? ¿Están en condiciones de hacerlo? Ahí hay que apuntar, para romper este cerco de la desinformación.

Gustavo Calleja: No hay que confundirse en el tema de las sociedades. Una cosa es YPF S.A., con sede en Buenos Aires, cuyo capital pertenece en un 99% a Repsol-YPF S.A., con sede en Madrid. Ambas cotizan en Buenos Aires, Madrid y Nueva York. En YPF S.A. el Estado argentino tiene mil acciones, que le dan un director titular, un director suplente, un síndico titular y un síndico suplente, y tiene potestad de vetar, por lo que significa esa participación o "acción de oro", un posible cambio de domicilio o de dueño mayoritario. La otra sociedad, Repsol-YPF, que es la que mencionaba antes, es la que tiene el 99% de capital de YPF y la que declaró la caída de reservas, pero la baja de reservas es atribuida a su filial YPF S.A. YPF S.A. es la que tiene las concesiones en la Argentina; Repsol-YPF no tiene concesiones en la Argentina. Estas concesiones se realizan en el marco permitido por la Ley de Hidrocarburos, pero los señores cumplen sólo lo que les conviene. La concesión es un tipo de contrato en que el concesionario resuelve cuánto va a sacar, a quién le va a vender, a cuánto, si va a cerrar el yacimiento. Desde 1980 en adelante los contratos son de obras y servicios o de participación, donde se asocia el Estado con un privado, y el que decide a quién hay que vender y a cuánto es el Estado nacional. Las empresas cobran por lo que explotan y por el uso de sus equipos. En todo el mundo se maneja así, menos acá, y en Bolivia está cambiando. Nosotros somos los únicos que nos manejamos de esta forma, con el viejo contrato de concesión previsto en la Ley de Hidrocarburos, de la cual se cumple sólo una parte, lo que ellos quieren, porque acumulan más de cinco áreas, empezaron a hacer nuevas concesiones por medio de renegociaciones cuando eso no está permitido, tienen extensiones de contratos que no están en la ley, porque tendrían que estar prácticamente todos vencidos, con prórroga tras prórroga.

En estos días Antonio Brufau ha dicho que piensa vender una parte del capital de la filial argentina en las bolsas de Buenos Aires y Nueva York. La sociedad española está manejada por el poder económico en España, que son los banqueros, relacionados con el socialismo o el PP: la Caixa de Barcelona y el banco Bilbao-Vizcaya, respectivamente. En este momento, por lo tanto, los primeros tienen más poder. Hay otros bancos que tienen acciones, está lo que se comercializa en la bolsa de Nueva York, pero el Estado español ha perdido su "acción de oro", su poder de veto ante cualquier decisión. Igu