Martín Piñeyro: Buenas tardes a todos. Como de alguna manera ya lo dijeron en la introducción, yo tuve el privilegio de trabajar con Horacio en épocas muy difíciles de la Argentina. No fue mucho tiempo, porque fue un año y medio en realidad, pero fueron tiempos muy intensos, muy complicados, y que obviamente permitieron establecer una relación personal, también muy profunda y muy cálida, que se continuó durante muchos años, tal vez no con la secuencia de encuentros que hubiera sido lógica y deseable, pero la relación se mantuvo durante mucho tiempo.
Como todos ustedes saben, Horacio era un tipo extraordinario, un hombre con una inteligencia maravillosa, con una integridad fenomenal, tanta que era un impedimento para su capacidad de hacer política. Yo creo que gran parte de la historia de Horacio se explica un poco por eso, porque era difícil para él hacer las negociaciones y las transacciones que hay que hacer en política para lograr acuerdos y llevar las cosas para adelante. Hay muchas anécdotas de Horacio alrededor de eso que no voy a contar ahora, pero sí a lo mejor al final en las preguntas.
Tengo dos dificultades para hacer la presentación acá. La primera es que, como saben los que me conocen, yo soy más bien un pampeanista y no un extrapampeano. En todo caso, hablo más del comercio y de la tecnología que de la problemática más acuciante de la región no pampeana. La segunda es que había hecho un Power Point donde, como se hace actualmente, volqué algunos cuadros con cifras que son muy buenas porque, justamente, distraen a los oyentes y hacen más fácil la parte expositiva. Por suerte lo tengo en papel y voy a hacer referencia a algunos datos.
Siempre se habla de la región pampeana y no pampeana, y siempre la pampeana es la que tiene toda la atención de las políticas públicas, la que es el motor del crecimiento, y como decía Horacio en su artículo de la década del ´80, la región extrapampeana ha sido y es una región marginada, más que marginal, porque tiene excelentes condiciones agroecológicas y potencial productivo que, en cierta forma, está desaprovechado.
Yo voy a hablar de dos o tres cosas. Primero voy a hablar de lo que pasó desde el ´80 hasta hoy. Ya se habló de lo más importante, pero voy a mostrar algunas cifras que lo complementan. Lo segundo es hacer alguna referencia a lo que me parece que son los problemas que quedan en la región no pampeana y vincularlos con algunas políticas que me parece que son necesarias para que la región marginada deje de ser tan marginada como ha sido hasta hoy.
¿Qué pasó desde el ´80 hasta hoy? Pasaron muchas cosas. Sigue siendo una región marginada, pero lo más importante es lo que acaba de explicar Reborati en términos de los cinco productos principales. La distribución productiva de esos productos cambia la capacidad productiva y la fisonomía de muchas de las provincias pampeanas. También hay otro proceso del cual se habla mucho políticamente en la actualidad, que es la expansión de la ganadería y de los productos pampeanos, principalmente la soja, a la región extrapampeana. Y aquí es donde quiero mostrar algunas cifras que hacen ver que esa expansión existe, pero no tanto, y está concentrada en unas pocas provincias. Les diré que para mi sorpresa no se da una expansión importante en las provincias en las que yo creía.
La primera expansión importante es la de la ganadería. Hay una expansión importante de la ganadería que se da en el contexto de una disminución del stock ganadero total, que está estable, en alrededor de 55 millones, hasta 2010, en que cae a 48 millones, según cifras oficiales de vacunación. Lo que quiero comentar acá es que esa disminución es muy manifiesta a partir de 2007, cuando se logra el pico de 60 millones; cae a 59 millones en 2008, 55 en 2009 y 48 en 2010. Mucho de la caída de 2010 se debe a la sequía y no tanto a la sustitución de ganadería por agricultura a nivel global del país.
Cuando uno mira lo que pasa en las provincias, en realidad hay una expansión bastante significativa: Chaco, Corrientes, Formosa, Salta y Santiago del Estero. En esas provincias, a pesar de que cae a nivel nacional el stock ganadero hay un aumento del stock en esas provincias. Salta pasa de 500.000 cabezas en 2003 a 1.000.000 en 2010, y en Salta no cae el stock a pesar de la seca y de los precios relativos. ¿Qué muestran estas cifras? Que hay una expansión importante de la ganadería, pero que está concentrada en esas provincias. No es toda la región extrapampeanas, no es todo el noroeste ni todo el noreste.
¿Qué pasa con la expansión de la agricultura pampeana en la región no pampeana, principalmente la soja? La expansión de la soja en la región pampeana o a nivel país es muy significativa: en los años ´80 la superficie sembrada es de 2.000.000 de hectáreas y pasa a más de 18 millones en la actualidad. Es una expansión fenomenal, que no se ha dado en ninguna parte del mundo con ningún cultivo, sumado a un incremento de los rendimientos bastante notable, que hace que no solamente sea una expansión horizontal sino que también crece en el volumen de lo producido.
En realidad, en la región no pampeana hay solamente tres o cuatro provincias que tienen una expansión de cultivos, principalmente la soja, que merezca ser comentada: Salta, Santiago del Estero, La Pampa y San Luis, aunque en estos últimos casos se trate de zonas de la región pampeana. Si tomamos las zonas tradicionales no pampeanas –oeste, noreste y noroeste- en realidad hay solamente tres provincias que tienen una expansión significativa: Salta, Santiago del Estero y en parte Tucumán. Yo suponía que en el noroeste no hay expansión, que Chaco y Formosa no tienen soja y que el norte de Santa Fe tampoco tiene. La expansión de la producción pampeana al norte en el noreste es en realidad la ganadería, y la cuestión del desmonte, que tanto se critica, se debe más a la ganadería que a la agricultura. En la cuña entre Tucumán y Salta, donde hay bosques importantes, se ve un proceso de tala.
Junto a la expansión de la producción hay una disminución importante del número de explotaciones agropecuarias, un aumento significativo del tamaño medio de la explotación agropecuaria y un proceso importante de concentración empresaria a nivel de la agroindustria, sobre todo en los cinco productos mencionados.
Pasando a la segunda parte, ¿cuáles son las cosas que tendríamos que estar mirando y sobre las que nos deberíamos estar preocupando, dado lo que pasó entre el ´80 y 2010, que es mucho en los cinco productos mencionados, bastante en la ganadería y no tanto en la producción tradicional pampeana, principalmente la soja, pero también el maíz y algo de los cultivos tradicionales?
Lo primero es que a pesar de estos procesos de expansión capitalista de la producción de la región no pampeana, si uno toma la producción agropecuaria en su conjunto y sobre todo toma las exportaciones, seguimos siendo una economía agropecuaria tremendamente concentrada, no diversificada. Yo tenía un cuadrito que muestra las exportaciones de pellets de soja, de cereales, de grasas y aceites, que suman más del 60% de las exportaciones agropecuarias, es decir que la mayor parte de las exportaciones sigue concentrada en tres o cuatro cultivos, aunque si incluyo todo es casi el 70%, y si incluyo las carnes estoy en el 80%. Si tomamos pescado, frutas frescas, productos lácteos, preparados de legumbres y hortalizas, todo lo demás (vid, olivocultura, etc.), es el 20%, con lo cual las exportaciones agropecuarias argentinas siguen concentradas alrededor de cinco productos.
Este es el primer problema. ¿Es fácil resolverlo? A mí me parece que es muy difícil, lamentablemente, porque la demanda internacional está concentrada en esos cuatro o cinco productos, y no es casual que la expansión productiva argentina se dé alrededor de ellos (estoy incluyendo las carnes entre los productos de expansión, aunque en realidad no la han tenido). Los mercados tradicionales argentinos nos demandan soja, granos, aceite, pellets, trigo, maíz y probablemente carne. Incluso el de los lácteos es un mercado que hay que pelear, con competidores como Nueva Zelanda y la Unión Europea.
¿Es posible imaginarnos un sector agropecuario con una diversificación mucho más amplia? Nos lo debiéramos imaginar, y todos deberíamos soñar con eso, pero para eso hacen falta políticas públicas tremendamente agresivas y complejas, e inversiones importantes, con desarrollo tecnológico y negociaciones comerciales, para que esos productos puedan ser abiertos y la Argentina tenga una mayor capacidad de entrar en los mercados no tradicionales, donde nos es fácil entrar sin mucho esfuerzo. La Argentina podría producir mucho más soja de la que produce y todavía tendría mercados y los precios no sufrirían cambios. En los otros productos que han tenido éxito (vid, limones) hace falta una política comercial tremendamente refinada y agresiva, sin hablar de los otros productos, que siguen siendo cosas pequeñas que exportan unos pocos millones de dólares por año.
El segundo problema es que una de las cosas que más distingue a la región no pampeana de la pampeana es la existencia de infraestructura: caminos, comunicaciones y obviamente escuelas y hospitales, pero hablamos de la infraestructura física que hace al comercio. Esto está vinculado con lo anterior. La Argentina tiene un mercado interno relativamente pequeño y además satisfecho: solamente importa café y bananas. Todo lo demás lo producimos nosotros. Quiere decir que aumentar la oferta productiva requiere salir al mercado internacional. Difícilmente vaya a haber una expansión de algún tipo sobre la base del mercado interno, porque ya está satisfecho, y esa es una de las grandes características económicas de la Argentina.
Para exportar lo primero que se necesita es un buen sistema de transportes, más aún si uno está alejado de los puertos. Esa es una de las características de la región no pampeana. Si uno produce en Salta o en el Chaco tiene que ir a parar a Rosario para exportar lo que sea. Esa distancia requiere una infraestructura física que sea eficaz y que disminuya los costos del transporte. Esto significa que haya buenos caminos, pero también un sistema ferroviario de calidad. La agricultura argentina está hecha, como el mismo país, para tener un sistema ferroviario. La Argentina alguna vez lo tuvo, ya no lo tiene y volver a tenerlo significa inversiones enormes que se deberían hacer. Si uno está pensando en el desarrollo de la región no pampeana el segundo gran problema es la infraestructura física.
El tercer gran problema es un tema que seguramente va a generar rispideces, pero tiene que ver con lo impositivo. La Argentina necesita rehacer su sistema impositivo, pero obviamente no es el tema de la exposición de hoy. Sí podemos hablar del tema de las retenciones, porque las retenciones castigan principalmente a las producciones que están alejadas de los puertos y que tienen condiciones económicas un poco menos favorables que Pergamino. Con esto quiero decir que si se quiere producir más soja, más sorgo, más trigo o girasol, que se pueden producir en el interior, las retenciones no afectan demasiado en Pergamino, independientemente de si son buenas o malas; simplemente disminuyen la renta de la tierra. Pero en Formosa, si bien los precios internacionales hacen que la producción sea rentable, esa rentabilidad desaparece si hay que pagar el 30% de retenciones. Las retenciones contraen o disminuyen el área en la cual se puede producir agricultura tradicional pampeana, porque los rindes son menores y los costos de transporte consumen la mitad del precio bruto del producto. Hay cálculos que dicen que pese a que los precios actuales son muy buenos es imposible exportar maíz si se produce a más de 400 km de distancia de los puertos, porque en el maíz, que tiene mucho volumen y menos precio que la soja, el costo de transporte cuanto mayor es la distancia consume la ganancia que resulta de la diferencia entre el precio de mercado y el costo de producción.
No sé si las retenciones son buenas o malas a nivel nacional, pero sí puedo decir que son muy malas para la expansión de la producción agrícola en la región no pampeana.
El cuarto tema es la política de recursos naturales. Obviamente, para que la Argentina pueda expandir la agricultura en la región no pampeana tiene que tener un nivel de conocimiento y de capacidad de regulación mucho mayor que la que tiene, porque la expansión de la agricultura a la zona no pampeana tiene dificultades en ciertos ecosistemas que son mucho más frágiles y que están compitiendo con los bosques naturales. Los estudios más recientes muestran que una parte de los bosques naturales se ha ido perdiendo, principalmente por efecto de la ganadería y no de la agricultura, pero por detrás de la ganadería va la agricultura y hay que tener una cierta capacidad de regulación para determinar qué tierras se pueden incorporar a la agricultura y bajo qué condiciones.
Finalmente, un quinto problema es la propiedad de la tierra, que es un elemento central que en la región pampeana está muy bien resuelta y que en algunas partes de la región no pampeana no lo está. Obviamente, la expansión de la agricultura tradicional pampeana sobre las zonas no pampeanas implica el riesgo de la exclusión o de echar hacia afuera a los propietarios o quienes tienen el uso de la tierra pero no la propiedad en un sentido legal. Por lo tanto, el extender la existencia de un catastro bien hecho, como hay en la región pampeana, a la región no pampeana, me parece sumamente importante.
Como conclusión, me parece que han pasado muchas cosas importantes en la región no pampeana en los años que pasaron desde que Giberti escribió ese trabajo en el cual todos nos estamos apoyando en las presentaciones, pero hay muchísimo para hacer y en cosas relativamente tradicionales, como son la infraestructura, el desarrollo tecnológico, la información sobre los recursos naturales y una política clara de conservación de los recursos naturales para que la expansión de la agricultura sea sustentable. Muchas gracias.

Susana Aparicio: Conocí al ingeniero Giberti cuando trabajaba en la Secretaría de Agricultura en mi primer trabajo como socióloga, y mi jefe era Martín Piñeyro, con lo cual voy a tratar de no hablar de cosas que se refieran a lo que se hizo en esa época, aunque él dice que no se acuerda de eso. Nosotros estábamos en la Dirección de Economía y Sociología Rural y lo que habíamos acordado era rever y comparar con las de la actualidad las políticas de lo que en esas épocas llamábamos economías regionales y aún hoy reciben ese nombre, pese a que la pampeana también es una región, pero evidentemente esa marginación a la que se refería Giberti tiene bastante de cierto. Hay algunas cuestiones que recuerdo y otras que recordé viendo papeles viejos de esa época, que sobrevivieron a las mudanzas, y aparecen algunas cuestiones en las que participábamos, con mis ideas de joven petardo de la época. Aparecía Horacio y nos decía: “Con ese no se puede hacer eso”. No me voy a olvidar de una comisión de productos regionales donde queríamos bajar el tiempo en que se retiene un impuesto y sacamos la cuenta de que hasta los bancos nos iban a declarar personas no gratas y no podíamos proponer ese tipo de cosas.
¿Qué pasaba en la época con las economías regionales? Claramente, en ese momento de plena discusión subsistía el agro pampeano como proveedor de divisas necesarias para el crecimiento industrial y las economías no pampeanas como un tributo al mercado interno, con regímenes de tenencia de la tierra, de propiedad y de actores sociales totalmente distintos. En la pampeana había una gran capacidad de exportación, con un sistema muy mixto de organización de producción que tenía que ver con la existencia de chacareros y de pequeñas y medianas empresas familiares organizadas a través de cooperativas y grandes empresas agrícolas o agrícola-ganaderas, que eran las proveedoras de divisas, en un porcentaje semejante a lo que hoy comentaba Martín, para satisfacer las necesidades de la industria.
¿Qué pasaba en el resto de las economías? En el resto de las economías había un predominio importante de pequeños productores campesinos que trabajaban con su mano de obra familiar, pequeñas empresas agrícolas en producciones como algunos cultivos perennes que requerían cierta inversión y una tierra más costosa por los sistemas de riego (vid, peras, manzanas y otras frutas=, con algunos enclaves industriales como lo que posteriormente se llamó complejos agroindustriales, en aquellos momentos llamados enclaves agroindustriales, que tomaban mucha mano de obra y eran grandes empresas integradas hacia delante, como podían ser el ingenio o los molinos yerbateros. Con todos estos actores coexistían cooperativas, pequeñas y medianas empresas, una estructura agraria más chacarera. La Argentina era el único país de América Latina, junto con Uruguay, que tenía una proporción importante de pequeña y mediana empresa agraria.
Posiblemente a esta altura de la vida haga una reivindicación de la ganadería en la Argentuna, porque el censo de 1895 que se hizo para las explotaciones ganaderas lo tomamos todos como el primer censo agropecuario. No hay productor en el país que sea indigno de tener al menos una cabra. Me parece que la producción ganadera reconoce en el país una gran diversidad de tipos de productores, que a veces desconocemos. Estamos acostumbrados a ver a la ganadería como los que exponen en la Plaza Italia. En el interior no es así, en lo que llamamos el interior, incluso en la región pampeana, hay pequeñas y medianas explotaciones que tienen ganadería, tanto vacuna como ganadería menor. ¿Por qué digo esto? ¿Qué pasaba con estos sectores? En general estaban asociados, sobre todo los campesinos y los trabajadores agropecuarios asalariados, provenientes de la pequeña explotación campesina de pueblos originarios asentados en la Punta, que se trasladaban a las cosechas. Las cosechas importantes eran en se momento la caña y la yerba, empezaba un poco el té, la zafra lanera y la vid. Sobre eso Reborati hizo unas cosas novedosas para la época.
Estos eran los actores importantes que había en la zona no pampeana. En la pampeana no había grandes contingentes de trabajadores, no había ninguna presencia campesina, al menos en esos años, y tampoco había esos sectores de grandes enclaves agroindustriales altamente demandantes de mano de obra. Los semilleros, que se pueden parecer a eso en la zona pampeana, son posteriores.
¿Qué políticas había en agricultura para este sector? Estuve revisando en mi memoria y en mis papeles y vi una entrevista que hicimos con Susana a Giberti hace unos cinco o seis años en una reunión que hizo ATE para hablar de las políticas de aquella época, y lo que encontrábamos era que esas políticas no dominaban la escena nacional, no salían en los diarios. Una cosa importante que Giberti planteaba en aquel tiempo y que en aquella reunión seguía sosteniendo era que una política agraria tiene que estar enmarcada en una política macroeconómica que dé contexto al espacio de crecimiento de sectores populares o de sectores más rezagados. Por eso él decía que había aceptado ser secretario de Agricultura, porque había una política macroeconómica dirigida al mercado interno y al desarrollo. Me parece que esto se reflejaba en la agricultura hasta un punto que parece marginal y que en los diarios no aparecía.
Voy a presentar algunos elementos en el orden en que los escribí, que no es un orden jerárquico. Uno de ellos es el de los programas de áreas de reconversión de minifundios. Por primera vez se desarrolla en la Argentina una política para los sectores que llamamos campesinos. En aquellos épocas hablar de campesinos era un poco subversivo. Se hablaba en general de minifundios. De esos programas recuerdo algunos en los que muchos de nosotros participábamos. En La Rioja, la formación de cooperativas de trabajo en una finca expropiada a una sucesión, con cincuenta aparceros y que intentaba desarrollar el riego por goteo. En Misiones, la formación de un acopio provincial para todos los productos que salían de la provincia hacia el mercado interno. En Corrientes, se intentaba la medianería con el tabaco criollo, tratando de ver cuántos productores eran y hacer algún proyecto de reconversión. También se trabajó con tierras fiscales y se hizo un relevamiento de los niveles de ocupación junto con el Consejo Agrario y el Ministerio del Interior; se trabajó en algún proyecto de reconversión de áreas de minifundios en tierras fiscales de ganadería en Malargüe, un caso de pequeña producción ganadera, gente que no tenía ni baño, en la zona conocida como “el desierto”.
Lo de la zona pampeana todos lo conocemos, todo lo que tenía que ver con la renta normal potencial que trataba de fomentar la ley complementaria de la de arrendamiento forzoso, que procuraba que aquellas tierras que no se pusieran en producción pudiendo estarlo debían ser arrendadas a productores familiares. En el Consejo Agrario Nacional se reflotaba la idea de la unidad económica, que era lo que en aquel momento predominaba como el modelo de desarrollo ideal: la explotación familiar, que daba trabajo e ingresos a la familia. Esto implicaba una política de tierras, como complemento de la ley agraria, pero no la nombro porque la ley no existió, sino que estuvo en los papeles en los últimos días de Giberti, y algunas cuestiones de inicio de la seguridad alimentaria. Yo recuerdo dos: una fue la importación de semillas de soja varietal para implementarla en Misiones para producciones campesinas que mejoraran la dieta alimentaria ante la falta de ganadería vacuna en la provincia. La otra fue el mejoramiento sanitario de la producción de cabras. Les recuerdo que para la época la producción de cabras en la Argentina no tenía datos sistematizados, pero había un mito respecto de que la cabra era depredadora del suelo, y por lo tanto, como producción campesina importantísima en toda el área de secano de la Argentina precordillerana el mejoramiento de la sanidad caprina era muy importante para la dieta de los sectores campesinos.
Por otro lado -y de esto se debe de acordar Martín, porque él tuvo que ver- el desarrollo de estudios sobre cadenas agroindustriales en el INTA. El INTA no tuvo en esas épocas mucha relevancia en la temática campesina, pero sí empezó el estudio de los complejos agroindustriales, fijándose en que la producción campesina de las pequeñas explotaciones tenía algún tipo de vínculo con los núcleos de cadenas y que en ese lugar había problemas de precios. Esto se da en un contexto de precios dirigidos.
En el tema del trabajo agrario se empezó a dar la posibilidad de una ley distinta. Lo único que se llegó a poner ese la necesidad de los convenios colectivos de trabajo, que nunca se implementaron. Me parece que solamente en el NOA se implementó algo, pero fundamentalmente los convenios de corresponsabilidad gremial que se establecen en 1974 en el Ministerio de Bienestar Social de aquella época, que significaba retener en el precio de venta una proporción para la seguridad social y en algunos casos salario familiar de campesinos. Prácticamente todas estas cosas se derogan en 1991.
La política de desbarate de una macroeconomía orientada hacia la pequeña producción, el mercado interno y demás no es un baluarte del menemismo. Empieza en la época de la dictadura, fundamentalmente y no solamente con la apertura de la economía, el tipo de cambio y el sistema arancelario, sino con algunas cosas que se nombraron, en primer lugar la privatización de tierras públicas. Lo poco que quedaba de tierras fiscales, en vez de dárselas a sus ocupantes, se vendió; en segundo lugar, se deroga la ley de arrendamientos y aparcerías, modificándose las formas de contratación y estableciéndose el contrato accidental. Se sacan leyes de fomento de la expansión de la frontera agrícola, la ley de desgravación impositiva para tierras de baja productividad, las distintas leyes de fomento forestal, desde la desgravación fiscal hasta la estimación de la masa forestal. La Argentina llegó a tener, en las grandes empresas, sobre todo las industriales, que tenían que ver con la madera, el enriquecimiento de la masa forestal, con el diámetro de los árboles más grande que en Canadá, porque como se estimaba por autoevaluación el diámetro era enorme y entonces eso se desgravaba. Esto es de la época de la dictadura. Ni qué hablar de lo que significo la reforma financiera y el endeudamiento de sectores medios. Por aquí hay alguien que ha hecho esas estimaciones; también el quebranto de los sistemas cooperativos y de bancos provinciales. Todo esto produce un panorama de gran crisis en las economías regionales, que la democracia hereda. El cambio de la ley de trabajo agrario por la dictadura, sin embargo, no lo veo como un problema ten grande, porque las leyes anteriores eran muy débiles: el Estatuto del Peón, de 1947, y la ley 13020 de trabajo transitorio. La ley de 1980 no hace más que decir las mismas cosas, con cambios muy distintos.
La etapa de la dictadura da inicio a lo que hoy llamamos “agricultura financiera”. El modelo del contrato accidental, de desgravación de tierras de baja productividad, de tipo de cambio con aranceles libres da lugar a la primera expansión de producciones muy rápidas sobre tierras deforestadas en Santiago del Estero, Salta y otras provincias, sobre las que se hacía una agricultura financiera idéntica al contrato accidental actual. Los gérmenes están allí.
Me voy a saltear toda la etapa de la democracia, porque no hubo claramente un cambio de modelo. Creo que Alfonsín intenta en un momento un cambio de modelo y no le sale muy bien –me refiero al programa PROAGRO-. ¿Qué pasa en la década de los ´90, que es lo que estamos heredando ahora? Efectivamente, muchos de los cambios que se mencionaron en cuanto a producciones importantes para la exportación se dan en esa década, si bien en el caso del limón esa expansión se da con la crisis de los ingenios y por políticas de promoción. Estas promociones producen grandes cambios en la estructura social agraria; en primer lugar, una quiebra de la pequeña y mediana explotación. Ya no quedan pequeños productores de algodón ni más pequeños viñateros y se pierde la trama social en las peras y las manzanas. Esto no quiere decir que esté todo extranjerizado, pero son burguesías agrarias de tipo nacional. El caso de los limones se comparte con grandes empresas internacionales y en el noroeste, con el tabaco, se trata de empresarios nacionales que al influjo de políticas de sostén crecieron mucho, porque el sostén del Fondo Especial del Tabaco significó, para los que tenían 400 hectáreas, un dinero muy alto. Esto produce un cambio muy importante en todo lo que es el panorama social de la agricultura no pampeana.
Muchas veces hemos hablado de la pampeanización. Por ahí no se ve claramente con los datos de los cambios en el uso del suelo, pero sí con la forma de uso del suelo. Esta agricultura financiera, que aparece en distintas producciones, incluyendo en algunos casos producciones muy modernas, como el arroz, que se entrega en combinación por pastaje por un corto plazo; hay una aparición de un sector que sobre el desmonte, desgravado en general para empresarios locales, hace uno o dos años de agricultura intensiva que luego se abandona, porque la rentabilidad baja al tercer año. No soy agrónoma, pero parece que es así luego de dos o tres años de utilizar la fertilidad de un ex monte. Esto ha producido un cambio muy grande: los chacareros que antes había hoy arriendan. Pensar en los años ´70 en el rentismo de productores familiares era revelar una inconsistencia crónica. A nadie se le ocurría que teóricamente fuera posible que hubiera muchos rentistas pequeños. Hoy en día es común preguntarse por el rentismo pequeño. La desaparición de la pequeña y mediana empresa -más que la de los campesinos, porque los campesinos son acorralados- agrava las condiciones de un mercado de empleo con alta desocupación, a diferencia de los ´70. Se reemplazó la mano de obra por el capital: la cosecha de caña se hace mecánicamente, la cosecha de peras y manzanas está concentrada en un momento del año y demanda trabajadores con alta calificación, aunque no se les pague de acuerdo con eso, igual que con la fruta fina. Hay muchas zonas con burguesías locales que requieren contingentes de mano de obra local, al amparo de políticas públicas que las burguesías locales han logrado implementar, logrando el fomento de la vivienda, algo que es muy bueno para que la gente se quede. Un caso típico se ve ahora: una empresa se acaba de retirar del Valle Medio porque los costos son muy altos.
Al amparo de esto, ¿cuáles fueron las políticas compensatorias para la pequeña y mediana producción? Obviamente era algo que había que hacer, porque en un mercado fuertemente sobreofertado tener un movimiento migratorio campesino de trabajadores agrarios producía problemas. En general, lo que uno ve en la época son proyectos de tipo compensatorio, no acciones encuadradas en políticas macroeconómicas. Por eso pueden cambiar los nombres todos los días. hay proyectos que reconocen otro tipo de metodología, pero que son acordes a las discusiones actuales sobre el desarrollo. Uno no ve, en general, un marco de políticas macroeconómicas que recupere el tena de los asalariados. Hay dos proyectos de ley que están dando vueltas para modificar, cosa que Uruguay hizo, la ley de contrato de trabajo, de tal manera que las ganancias extraordinarias que pudiera haber en la agricultura reviertan sobre los sectores asalariados. Lo mismo pasa con los sectores campesinos. Sin un marco de contención y una infraestructura social, como escuelas, salas de primeros auxilios, caminos y comunicaciones, no solamente la producción campesina sino la forma de vivir en el campo se hace muy de arrinconamiento, social y político.

Presentadora: Estas presentaciones han sido distintas, a mi criterio muy buenas, y han sido complementarias. Intentamos que así lo fuera, aunque en realidad no sabíamos si lo iban a ser, porque cada cual desarrolla un esquema de ideas.
Reborati puso énfasis en las regiones no pampeanas de nuevas agriculturas en expansión, esos cinco productos que él mencionó, asociados a regiones bien delimitadas, con los cambios que trae aparejado. Complementariamente, Piñeyro hizo notar cómo en las regiones extrapampeanas se introducían los productos pampeanos, y el efecto que había tenido sobre esas regiones, preguntándose después cuáles eran las problemas y qué tipo de políticas había que encarar para solucionar esos problemas. En el caso de Susana Aparicio, lo que hizo fue centrarse más en los sujetos sociales y en los cambios en la estructura agraria. Nos hizo un racconto de cuáles eran los sectores sociales predominantes en la etapa en los ´70, los cambios que se produjeron en los ´80 y especialmente en los ´90, y cómo las políticas iban enganchándose o favorecieron esos cambios en la estructura asocial.
Creo que hay mucho para decir, mucho para discutir, y son ustedes los que tienen la palabra. Vamos a tratar de hacer preguntas o comentarios breves, así muchos tienen la posibilidad de intervenir.

PREGUNTAS DE LOS ASISTENTES (algunas no son captadas por el grabador)

P.: Yo creo que no cabe duda de que el desarrollo capitalista agropecuario en la Argentina va mucho más allá que las principales producciones del país y está abocado a una serie de producciones en las regiones no pampeanas. No sé, porque no hay datos de la última década, una década realmente muy importante, pero en un trabajo que hicimos con un equipo de la Facultad de Agronomía con los datos del censo de 2002 se ve que los pequeños productores tienen una composición de sus producciones que no tienen una diferencia sustancial con la estructura promedio de la economía. Sin duda que debe haber, y de hecho hay, como en el caso de la olivocultura, que mencionaba Reborati diferencias cualitativas en lo tecnológico entre los productores mayores y los pequeños y medianos, pero no hay una diferencia sustancial. Creo que ideas del tipo “no hay más” no sé si caben, y ahí apunta una de mis preguntas.
Por otro lado, el problema de la tierra y el de la deforestación son graves e importantes en la Argentina, y creo que por el énfasis que dieron a las exposiciones no se le dio el peso que tiene, o al menos yo no lo entendí así.

P.: Me gustaría que los expositores consideraran la siguiente pregunta: ¿qué posibilidades le ven a la pequeña producción actual, que ahora conocemos un poco más en profundidad, para adecuarse e ese camino de desarrollo capitalista productivo, que vemos que tiene una fuerza muy grande y que está en consonancia con los cambios en la economía internacional y con la apertura del país?

Susana Aparicio: En primer lugar, con lo que Daniel decía del cambio en la composición del capital, yo diría que hay un cambio de actores sociales. Claramente hay un desarrollo de sectores empresariales, muchas veces de burguesías locales que no son de origen agrario, y que suelen ser sectores urbanos que compran explotaciones y hacen agricultura moderna. Por otro lado, creo que el tema de los trabajadores está pendiente. Hay un reemplazo de trabajo por capital, pero eso sucede en toda la historia argentina, desde 1900 en adelante. Hay una tesis sobre el tema anterior a Reca y ya muestra una altísima productividad de la mano de obra en del país, lo cual significa que hay un alto capital. Hay un reemplazo permanente de trabajo por capital. No estoy muy segura de que en los últimos años, excepto el cambio importante de las producciones que no van más al mercado interno, mecanizadas con otro tipo de productores, como el algodón, la vid, las peras o la caña me parece que tenemos una diversificación de las demandas de trabajo que no siempre es registrada por los relevamientos. Creo que ahí hay un tema pendiente: todo lo que es mano de obra externa, que se compra como servicios empresarios, no está registrado en ningún lado, y cosechas como las de fruta fina requieren mucha mano de obra todavía, porque son muy delicadas y tienen controles estrictos.
En la penúltima Realidad Económica hay un trabajo sobre el tema, que tiene antecedentes de investigaciones de los años ´80 sobre los contratistas, que muestra la importancia del trabajo que proveen los contratistas. El Censo Agropecuario no lo registra y el de Población nunca lo registró, porque el de Población registra lo que se tomó en la semana.
Respecto del tema de las tierras y la forestación, que Pedro señalaba, sigue siendo un tema muy importante en la zona no pampeana. Yo dije algo pero me centré más en los actores y no en el tema de la tenencia y la distribución de la tierra y del agua, que siguen siendo problemas muy graves. En cuanto al tema de políticas, lo engancho con las políticas para la pequeña y mediana empresa que planeó Pedro: me parece que sin una política macro que favorezca a la pequeña y mediana empresa solo se logra emperchar la situación, porque sin una infraestructura adecuada para la pequeña y mediana explotación campesina es muy difícil salir de la subsistencia de baja calidad. Se requiere una política más a la europea, que incluya distintas cuestiones: infraestructura, legislación apropiada para las formas asociativas. La Argentina tiene una legislación bromatológica para grandes empresas. No hay formas asociativas estipuladas bancariamente que permitan el crédito supervisado y con tasas más bajas. No hay una política de tierras, salvo la que permite comprar más barato al que está dispuesto a vender. Tampoco hay una política impositiva.

Martín Piñeyro: Creo que las tres preguntas anduvieron rondando alrededor del mismo tema, aunque a lo mejor había algunos temas superpuestos. Ese tema tiene que ver con la importancia de los cambios productivos en función del capital. Obviamente, eso ha sido importantísimo, no sólo en los cinco productos extrapampeanas sino justamente en la región pampeana. Vinculando un poco esto con lo de Edith, ahí está el tema. ¿Este proceso sigue en la misma dirección? ¿Qué consecuencias tiene y cuál debería serla política frente a ese hecho de la realidad? Pedro decía, si le entendí bien, que la estructura productiva de los pequeños productores no es muy distante de los productores medianos o grandes. Sin embargo, a pesar de eso, hay enormes economías de escala por la vía del sistema comercial y la distribución del riesgo. Son los dos elementos centrales de por qué los así llamados “pooles de siembra” tienen ventajas competitivas frente al resto de los productores: la distribución del riesgo y por el hecho de que compran más barato y venden más caro. Eso genera economías de escala y es una realidad inevitable.
Veo que hay otro fenómeno importante, que es que en una economía orientada hacia la exportación, cono lo es la argentina en la cuestión agropecuaria, y que como dije antes me parece inevitable, porque sobre el mercado interno se puede crecer pero no tanto, el gran crecimiento es sobre el mercado exportador. Hay un tema que es que para exportar ahora hay que vincularse con las cadenas internacionales de valor, y para eso hay que tener una cierta dimensión para poder engancharse, y en ese sentido hay una tendencia poderosísima hacia la concentración en el nivel de la producción industrial y comercial. Hay economías de escala que vienen del sector comercial, por la tecnología y la distribución del riesgo, y en los niveles agroindustriales y comerciales es la forma de engancharse en el sistema internacional del comercio.
Me parece que hay fuerzas poderosísimas para que el proceso de expansión de la agricultura sobre la mayor concentración en el sector primario y en los sectores industriales y comerciales. ¿Eso es bueno, es malo o es regular? Tiene cosas muy malas, otras malas y otras regulares. No creo que sea el momento de entrar en esa discusión y tal vez alguna pregunta permita hacerlo, pero sí es cierto que la estructura familiar enfrenta dificultades muy grandes. Se necesita una política diferenciada y específica para la agricultura familiar. Sin duda, pero ¿hasta qué punto? Ese es un problema político, porque todas las políticas diferenciadas de última implican un subsidio y una pérdida de eficiencia. Siempre reaparece el conflicto entre eficiencia y mantenimiento de ciertas estructuras productivas. Ese es un tema complejo, que se lo voy a dejar a Carlos Reborati.

Carlos Reborati: Nada mejor que estar al lado de Martín Piñeyro en una mesa redonda. La pregunta de Daniel se une con la de Pedro en su primera parte. Yo creo que una de las características de la Argentina no pampeana es que conviven sistemas diferenciados. Por ejemplo, que haya vid de producción de alta gama no significa que los antiguos viñateros hayan desaparecido completamente. Están peleándola en malas condiciones. El del algodón es posiblemente el caso más evidente. ¿Qué pequeño productor puede soportar la caída de precios del 70% en dos años, como se dio entre 2003 y 2005, por ejemplo? Ningún pequeño productor, y eso significa que los pequeños productores están perdiendo. Vuelvo después a la pregunta de Edith.
La otra pregunta de Pedro era sobre la tenencia y la deforestación. En la provincia de Buenos Aires el 1% no tiene límites definidos; en Santiago del Estero, el 65%, lo que significa que no están en una situación formal de tenencia de la tierra. Eso nos indica lo que está pasando. Hoy en día el problema de la tenencia de la tierra está en manos de las provincias, porque el gobierno nacional no tiene nada que hacer. Las provincias son las que manejan la tierra y lo que está arriba de ella, es decir el bosque, y eso es un problema complicado que tenemos. Hemos ganado federalismo, por así decirlo, y hemos perdido la posibilidad de hacer cosas concretamente, y el ejemplo de la deforestación es muy claro. Tenemos una ley buena, que es la ley Bonasso, que todavía no se ha puesto en funcionamiento. Creo que hay solamente dos provincias de las ocho forestales que tiene la Argentina que cuentan con el famoso mapa verde-rojo, y si uno suma las que podrían tenerlo durante este año tenemos en verde 3 millones de hectáreas. Esto significa que las provincias han dado permiso a los sojeros y a los productores agropecuarios nuevos para deforestar 3 millones de hectáreas más, duplicando la superficie deforestada en los últimos diez años. Entonces no estamos tan bien, aunque tengamos una ley nacional.
La pregunta de Edith la había contestado Horacio en su artículo del ´84: la solución eran las cooperativas. Pero ¿podemos pensar en cooperativas hoy en día? Difícilmente. Pensemos en otras formas de asociación, como los fideicomisos. Tomemos el caso de los pequeños productores pampeanos que hacen soja uniéndose en grupos de seis a diez, con doscientas hectáreas cado, sumando unas 1.500 hectáreas. Hagamos eso. Creo que es la única forma de salir del pozo y de la espiral muy negativa en que están los pequeños productores de la Argentina no pampeana.

(Hay otras preguntas que no fueron captadas)

Martín Piñeyro: Como bien dijo Gabriela, lo que está pasando en la región pampeana es sin duda un aumento del tamaño de las empresas, no necesariamente una concentración de la propiedad territorial. Hay que hacer un juicio sobre si la concentración de las empresas en la producción primaria es necesariamente buena o mala. Esas empresas, excepto las treinta grandes, que son los “pools”, sobre los cuales hicimos un trabajo hace poco, identificando los más grandes, por más que tengan un tamaño grande como empresas agropecuarias en comparación con las empresas industriales, son empresas pequeñas. Desde el punto de vista de la dimensión, hay que tener cuidado cuando se hace este tipo de afirmaciones. ¿Es bueno atajar eso por medio de la ley de arrendamientos? Sospecho que no es el mejor instrumento. No sé qué otros podría haber, pero con una ley que introduzca límites, por de pronto, después es difícil ejercer el control y tendría muchos efectos secundarios en términos de las posibles trampas. Me parece que hay pensar bien el instrumento respecto del objetivo que se quiere lograr.
Hubo otra pregunta sobre las retenciones. Me parece que las retenciones son un mal impuesto, porque disminuyen la producción y afectan principalmente al interior del país y a las zonas ecológicamente menos fértiles. Obviamente, el mejor impuesto sería un impuesto a las ganancias bien cobrado y un impuesto a la tierra en el nivel necesario, con lo cual se supone que se conseguiría lo que se busca con las retenciones, pero sin tener todos sus efectos negativos. Habiendo dicho esto, la vida es siempre compleja, y uno puede argumentar a favor de las retenciones en momentos de una tremenda volatilidad de los precios internacionales. Es un uso específico pero de corto plazo. Las retenciones a las exportaciones agropecuarias son un buen impuesto para alterar la composición de la oferta.
Confieso que ese era el pensamiento que teníamos en el ´73. Nosotros resistíamos las retenciones como un impuesto que captara renta, pero sí lo aceptábamos como un impuesto que afectara los precios relativos, pensando en el ordenamiento de una oferta agregada. Sobre la composición del producto, puede ser, pero eso tiene un cruce con el argumento negativo de que afectás de manera diferencial a las regiones no pampeanas, que podrían tener producciones que tendrías que castigar si estás pensando en una oferta determinada. Me parece que ahí hay una crisis.
Resumiendo: como impuesto de largo plazo que intente captar renta, es un mal impuesto. Como un impuesto que afecta o que controla en el corto plazo variaciones muy grandes de precios internacionales, me parece que puede ser discutido, y como un impuesto para afectar o definir la oferta agregada tendríamos que discutirlo.

Carlos Reborati: Sobre la pregunta de Gabriela, me da la horrible impresión de que los únicos que queremos frenar el proceso de concentración somos los que estamos en esta sala, porque el proceso de concentración no es atacado ni por el gobierno nacional ni por los provinciales, y es considerado un éxito por las grandes corporaciones de todo el mundo. Ni la Federación Agraria, creo, está en contra de la concentración, o por lo menos no lo dice públicamente. Ahí tenemos un problema: ¿quiénes quieren la concentración? Me parece que en lo teórico la idea de una ley de arrendamiento es correcta, no sé si respecto de la concentración pero sí respecto de algo que hemos mencionado, que es el tema de la monoproducción. Una ley de arrendamiento bien armada puede ser un mecanismo eficaz para reducir en parte el problema de la monoproducción, que a largo plazo tiene consecuencias ambientales importantes.
En segundo lugar, estoy de acuerdo con lo que dijo Martín, que las retenciones no son un impuesto bien localizado. En cualquier país moderno las retenciones son reemplazadas por un impuesto progresivo a las ganancias, si lo pudiéramos hacer. Yo creo que no lo podemos hacer porque en la Argentina tenemos una cultura de la evasión. Hacer un buen impuesto a la tierra sería un buen reemplazo frente a estas retenciones que nos han traído tantos problemas, no solamente económicos sino también políticos.
Sobre la pregunta de Juan Carlos, el problema es que las cooperativas han mostrado bastante debilidad, porque han dependido siempre de las políticas del Estado, y creo que el problema es que siempre hemos pensado en la producción agropecuaria en cooperativas de comercialización y no de producción. El problema que tenemos para los pequeños productores hoy en día es la producción, no la comercialización. Si pudiéramos lograr cooperativas de producción capaces de ingresar los insumos tecnológicos necesarios que los pequeños productores no pueden alcanzar individualmente, estaría totalmente de acuerdo, pero ¿podemos cambiar nuestra cultura cooperativa y abrir las tranqueras para hacer una cooperativa de tranqueras adentro? Tengo mis dudas.

Susana Aparicio: Yo voy a seguir con el tema de las cooperativas que planteó Reborati. Una política supone una serie de medidas que no pasan sólo por el tema del arancel. Hay políticas que tienen que ver con la legislación de entidades jurídicas, con la política de créditos y con la política fiscal. Me parece que el problema de las cooperativas pasa por ahí en la Argentina. Las cooperativas fueron útiles en una etapa y tuvieron grandes problemas cuando se aplicaba la legislación comercial de personas jurídicas, que tiene una serie de figuras que son inmanejables para el productor. El productor queda en manos del gerente, y no es una asociación claramente igualitaria en el país. Estoy pensando en las cosas que dicen el Código Civil y el de Comercio.
Me parece que hay formas asociativas en la legislación europea sobre todo, que están asociadas a créditos promocionales del sistema bancario, que son mucho más adecuadas para las cooperativas más pequeñas de asociaciones familiares. Sobre lo que decía Reborati sobre las cooperativas de producción, en Europa hay muchas de ellas, pero se trata muchas veces de dos o tres hermanos que manejan en forma conjunta la explotación. Esto está fomentado por el Estado a través de una figura jurídica fácilmente adaptable. Uno va al banco y le dan el reglamento. Para determinar la forma jurídica se inscribe en el municipio. Hay un sistema de pertenencia y de fomento de la pequeña y mediana producción, aunque tenga las características más capital-intensivas. Es muy importante tenerlo en cuenta y hay que tener los caminos adecuados para poder tener un buen contacto con un mercado comercial local. Los campesinos viven en zonas anegadas. Hay un problema de política pública que tiene que ver con infraestructura, con legislación y con el sistema bancario, que hay que atacar simultáneamente. La política supone un ataque simultáneo.
Se desconoce que en la Argentina la producción ganadera la producción ganadera está en su mayoría en manos de pequeños y medianos productores que no conocen la ciudad de Buenos Aires ni la capital de su provincia. La ganadería es la generadora más grande de empleo en la Argentina en este momento, porque a los animales hay que mirarlos todos los días y esto genera un sistema de trabajo que podría estar mejor pago si se invirtiera más en favorecer la ganadería con cuestiones locales, como la mejoría de los caminos, y no los feed-lots. El dinero destinado a la introducción de feed-lots en zonas campesinas me parece de un grado de delirio bastante alto en términos medioambientales, en ves de fomentar una mejor distribución de la producción y del ingreso en términos sociales. 350.000 trabajadores permanentes reconocidos por la obra social de UATRE pertenecen a la ganadería. No es menos del 50% de los trabajadores permanentes de todo el sector agropecuario argentino. Uruguay tomó esto y lo que hizo fue justamente imponer los convenios colectivos de trabajo en todas las áreas ganaderas, con una participación de la Universidad en todo el apoyo legislativo. Me parece que hay que favorecer la pequeña y mediana explotación ganadera. La gente vive en el campo. Son pequeños y medianos productores en toda la zona extrapampeana con una ganadería que ahora tiene mejores especies, que son aptas para el consumo.
Sobre el tema de las retenciones no estoy muy de acuerdo, porque para un tema de política diferencial o para evitar subas especulativas pueden ser útiles, pero me parece que el impuesto fundamental es el impuesto a la tierra y el impuesto a las ganancias. Ambos tienen que funcionar como redistributivos. Hay que tener cuidado con una cosa: el impuesto a la tierra es en la Argentina potestad provincial. Si una provincia lo aplica bien y otra mal, pueden producirse desequilibrios de competencias por tierras importantes. Recuerdo que el impuesto a la renta normal potencial tenía un artículo que decía que mientras estuviera en vigencia se preveían medidas de expropiación, y muchos tenían miedo de eso. Los primeros días habrán declarado un valor venal de la tierra más alto, porque no se tomaba la valuación fiscal sino el valor venal.

(Algunas preguntas no fueron tomadas por el micrófono)

P.: En las exposiciones de ustedes tres faltó un discurso sobre el poder. En materia de impuestos, ¿quién le pone el cascabel al gato en una ley de impuesto a las ganancias? Cuando se habla de la tierra, hay veinticuatro territorios con legislaciones distintas. Cuando se habla de pequeña y mediana empresa, también tenemos que hablar de un sistema hospitalario y de un sistema educativo. Por ejemplo, los cuatro deciles más bajos de ingresos se atienden en hospitales públicos que están totalmente desabastecidos. No es posible hablar de agricultura en la Argentina si no se habla de industrialización. No es posible hablar de agricultura y de industrialización si no se tiene el poder y cuando hay veinticuatro poderes interesados en perpetuarse. A través del presupuesto público se manejan todas estas relaciones. No escuché eso. Mi pregunta es entonces: ¿qué se puede hacer con veinticuatro poderes distintos, cada uno de los cuales está empeñado en perpetuarse, disfrazándose bajo partidos políticos diferentes?

P.: Voy a agregar algo a lo que acaba de decir el caballero, que serían algunas críticas u observaciones a lo que dijeron los expositores. Primero, yo no creo, como dijo la señora, que los problemas hayan empezado con la dictadura. No sé si aludió a Onganía o a Videla. Yo creo que vienen más o menos desde el siglo XVI y se vienen arrastrando desde entonces. No creo, como dice el caballero, que las necesidades alimenticias estén satisfechas. Hay muchos que estamos excedidos en peso y otros no comen lo que deben. Quizás también estén gordos pero posiblemente están neurológicamente desquiciados porque lo que comieron de chicos no les sirvió. La Argentina es un país rico naturalmente, pero muy pobre culturalmente hablando. Nuestra sociedad es pobre culturalmente. El problema que mencionó el señor tiene que ver con que es un país al que desde siempre, salvo quizás en el gobierno de Frondizi, careció de visión estratégica en sus gobernantes. Lo que dijo es cierto: estuvieron todos pensando en cómo hacer para ganar las próximas elecciones y no usaron el poder que tuvieron, incluyendo el gobierno actual, para tratar de encontrar la forma de mejorar el país, haciendo un ferrocarril que permitiera sacar la fruta fina del valle medio y alto de Río Negro lo suficientemente rápido para que pudieran llegar a Brasil sin tener que pagar el flete de los camiones de Moyano, sino que pudieran ir en un ferrocarril, sin pensar en un tren bala que reemplazara al avión para que el que viajara a Rosario fuera cómodo, o cosas por el estilo. Nos falta como sociedad imaginación e inteligencia. Evidentemente eso es el primer problema: el campo es el futuro de la Argentina como sociedad, no como un lugar para la producción agrícola-ganadera sino como el lugar de expansión de una sociedad urbana jodida en todo sentido. Esto ameritaría una explicación mucho más extensa, pero es así.

Moderadora: Creo que las dos últimas preguntas rondaron el tema del poder. No sé si los oradores tienen respuesta sobre eso. Les vamos a dar dos minutos a cada uno para que redondeen, para cerrar la reunión de hoy, porque hay muchos que tienen que irse.

Carlos Reborati: No hay nada peor que terminar hablando solo. No me queda muy claro lo que dice Daniel, porque el agregar valor a los productos lo pueden aprovechar con dificultad los pequeños productores y con mayor facilidad los grandes productores. Por lo tanto sería una solución, pero para la economía regional, no sé si para los pequeños productores. Lo podemos charlar.
En cuanto a lo que dice Beto sobre el poder, la única forma que tenemos de luchar contra esas veinticuatro voluntades es discutir leyes de presupuestos mínimos, procurando que la suma de esas veinticuatro voluntades, el Estado nacional, defina una ley que no se pueda quebrar; por lo tanto, que cada una de esas provincias pueda hacer una ley mejor pero no ir en contra de ella. Es un paso muy modesto, pero es lo único que podemos hacer hoy en día, porque la cultura política actual va a favor del federalismo entendido de esa forma. Cada cual hace lo que se le da la gana. Si eso es federalismo, lo discutimos.
Con el último punto, no sé si estoy de acuerdo con que un país con un 92% de la población urbana pueda tener al campo como su futuro social. Cfeo que es una visión demasiado utópica desde mi punto de vista.

Martín Piñeyro: Dos reflexiones breves en respuesta a tu comentario. Las cosas que uno dice pueden dejar un ángulo desagradable, por ejemplo el tema del mercado interno. Obviamente, una parte importante de la población no tiene el nivel de alimentación que debiera, pero hicimos un estudio con un modelo matemático sobre alimentación que llega a la conclusión de que alimentar a todos los argentinos al nivel que se desea en materia de calorías y proteínas significaría un aumento ínfimo de la producción. La proporción de la producción agropecuaria es tan grande, que es muy poquito. De todos modos, aunque todos los argentinos comieran bien, el aumento necesario de la producción es muy pequeño. Si el sector agropecuario es un elemento importante del desarrollo global de la Argentina, no nos queda más remedio que pensar en el mercado internacional.
Respecto del poder, el poder corta de muchas formas. Me parece que muchos de los problemas que henos estado discutiendo hoy son justamente porque el poder argentino está muy concentrado en la ciudad de Buenos Aires y en el sector urbano. En lo que ha ocurrido en los dos o tres últimos años, hay cosas que de pronto levantan ciertos temores, pero me parece que siendo la Argentina un país tremendamente agropecuario, los intereses agropecuarios y del interior están muy cercanos y muy entremezclados y han tenido relativamente poco poder. Las políticas han sido impulsadas más por intereses industriales que por intereses que hacen al interior del país.
Si uno piensa en la representación en el Congreso, en México, que no es un país agropecuario sino petrolero e industrial, un tercio de los representantes proviene del sector campesino y representa intereses no urbanos, para no decir agropecuarios. Me parece que ahí hay un tema central en torno a la distribución del poder.

Susana Aparicio: En el tema del poder no me voy a meter mucho, porque es un tema que da para otra charla e incluso para un seminario un poco más largo. Seguramente el poder está unido a las cuestiones económicas. Cuando pensamos en el sector agropecuario, lo que posiblemente predomina en el nivel nacional, incluso con una estructura social que incluya a la pequeña y mediana empresa nacional, que sufrió los mismos avatares que la pequeña y mediana empresa industrial en la época de Menem, es la concentración de los grandes grupos económicos, y allí es donde está el poder. Los grandes grupos económicos controlan los servicios, las comunicaciones y la agricultura. No nos engañemos. hay grupos económicos que tienen 300.000 animales en el país, no uno. No son los de la Sociedad Rural: son grandes grupos y todos los conocemos. Empresarios de los otros sectores, como los de Telecom, tienen una gran concentración en el sector agropecuario.
Me parece que el fomento de la pequeña y mediana empresa agraria tiene una cierta característica que se puede ver claramente en lo que es la estructura de los pueblos entre Buenos Aires y Rosario o Córdoba. En las zonas chacareras uno ve zonas más armónicas, pequeñas ciudades con servicios de infraestructura. Es el tema del huevo y la gallina: si pagan impuestos a lo mejor tienen mejores servicios, pero es verdad que en la historia del huevo y la gallina nos quedamos sin los huevos y las gallinas, porque sacaron el ferrocarril, un vínculo muy importante y el sostenimiento de pueblos pequeños, que promovía sistemas sociales un poco más comunitarios que los altamente urbanos.
Respecto de las veinticuatro provincias y la propuesta de Beto, creo que tiene que ver con lo que Daniel también decía acerca de la derivación de pequeños excedentes de dinero en la pequeña y mediana empresa agropecuaria que revierte en pequeñas industrias derivadas o comercios y servicios.
En cuanto a la agricultura moderna que planteaba Reborati, es una agricultura de alto valor agregado. No es chiste. Todo el proceso post-cosecha que tiene la exportación de fruta fina es un valor agregado muy importante, al punto que la cosecha de fruta fina está en el marco del convenio colectivo de trabajo industrial y no en el de trabajo agrario. Así se está reconociendo habilidades distintas.
Volviendo a los veinticuatro poderes, alguna vez he fantaseado con irme a vivir a un país unitario, y vivo al lado de uno que es unitario pero que es mucho más federal. A veces me consuelo pensando que los países europeos tienen muchísimos más problemas de federalismo, porque tienen nacionalidades e idiomas distintos dentro de su propio país y eso me da alguna esperanza de que algún día lo solucionemos, pero no estoy muy segura.

FIN DE LA REUNIÓN

Susana Aparicio. Lic. en Sociología, Investigadora del CONICET, profesora de la Facultad de Ciencias Sociales de la UBA, trabajó en la Secretaría de Agricultura.
Martín Piñeiro. Ing. Agrónomo, Subsecretario de Economía Agraria durante la gestión de Giberti como Secretario de Agricultura, ex Director General del Instituto Interamericano de Cooperación para la Agricultura (IICA) y actual
Director Emérito de esa institución.
Carlos Reboratti. Lic. en Geografía, Investigador Principal del CONICET con lugar de trabajo en el Instituto de Geografía de la UBA.