-¿Cómo avanza la institucionalización de la UNASUR?
- Muy bien, a paso firme, rápido y seguro. Se requería la ratificación parlamentaria del Tratado de creación de la Unasur por dos tercios de los países miembros, o sea de nueve de los doce estados que forman el organismo, para tener existencia jurídica, para ser “legales” (porque legítimos ya somos de origen) y eso ocurrió recientemente - el 11 de marzo del 2011 –en Mitad del Mundo, cerca de Quito, Ecuador, país donde está establecida la sede de Unasur. Allí llegaron y están depositados los documentos de los nueve países que ratifican la adhesión a Unasur. Ese día el Presidente Correa junto a los cancilleres y representantes de los gobiernos suramericanos, firmaron la proclamación oficial de nuestra nueva institución regional: la Unión de Naciones Sur Americanas. El Tratado de la Unasur ha sido aprobado por Suriname, Guyana, Venezuela, Ecuador, Perú, Bolivia, Chile, Argentina y Uruguay. A Colombia le falta muy poco: la ratificación formal de su institución constitucional, porque ya la aprobaron los diputados y senadores. En Paraguay y Brasil estamos esperando que cumplan a la brevedad con el trámite. En el caso paraguayo hubo demoras vinculadas a la salud del Presidente Lugo, por suerte ya superadas y en Brasil hubo un año electoral y el nuevo gobierno de Dilma debutó en enero. Ya se ocuparán de la Unasur. Yo estoy seguro de que la Unasur es el instrumento estratégico de la integración suramericana. Es una entidad nueva, distinta a la OEA, al Pacto Andino o CAN (Comunidad Andina de Naciones), al Mercosur… y también muy distinta - por suerte!!! - a la ONU. No es competitiva con ellos. Es un organismo político, no sólo nuevo, sino novedoso, donde se manifiesta democráticamente el pensamiento consensuado y la acción de las Jefas y Jefes de Estado de la Unión de Naciones del Sur. las burocracias tienen poca intervención en la Unasur. Esas estructuras, en algunos casos, son las que han perjudicado el accionar de los organismos internacionales. Los hacen muy pesados, muy burocráticos, lentos para reaccionar, ineficaces. La Unasur ha sido un organismo donde la política se manifiesta veloz, audaz y creativa, implementada soberanamente por esta autentica “selección” suramericana: sus líderes regionales, sus doce presidencias, la secretaría general y la directa participación de los equipos nacionales de los gobiernos de la Región. El logro de la fundación y construcción de la Unasur, todo lo que ella ha hecho en los últimos tiempos, ha sido posible por el trabajo conjunto de estos verdaderos jefes suramericanos. Otros organismos internacionales no tienen este nivel de decisión y muchos han quedado en manos de ciertas burocracias trasnacionales. Viene una etapa distinta a la que tuvimos con Néstor Kirchner, quien se movió personalmente por casi toda la región; le puso un ímpetu, un esfuerzo enorme -tan grande que le llevó la vida- y fue una época eminentemente política, fundacional, a la que hubo que ponerle un sello, una impronta , un estilo dinámico de consenso, marcarle en el origen un destino común, definir con firmeza el camino patriótico, saber y hacer saber que aquí abajo existimos y que ahora tenemos rumbo propio, nuestro, y que es rumbo Sur.

-¿Juntos somos mucho más?
- Sí, como en la canción, hemos comprendido, lo sabemos y lo valoramos, que juntos somos mucho mas... Somos una parte grande, importante, del mundo de hoy, que ya no es ni será unipolar, es y será multipolar. Y allí los suramericanos estamos ganando nuestro lugar. No hay fin de la historia, no hay mas discurso único, los grandes y recientes fracasos – internos e internacionales - de los que se creían dueños de todos los destinos y de todas las palabras han sido derrotados por sus propias recetas y sus desmedidas ambiciones. Por aquí, por este Sur, solucionamos nuestras diferencias en paz, mientras en otros lados son violentos, andan a los tiros, pretenden arreglar las cosas bombardeando pueblos; otros países, otras naciones decrecen, decaen, envejecen, mientras nosotros crecemos, pero igualando, distribuyendo mejor. Somos jóvenes, tenemos mas presente y futuro que pasado. Además, por aquí, como dice la Presidenta argentina, nuestros gobernantes se parecen cada vez más a sus pueblos. Ahora viene una etapa en la que hay que armar una estructura institucional. La Unasur tiene unos ministerios denominados ”consejos”. Consejo Suramericano de Defensa, de Infraestructura y Planificación, Consejo Suramericano de Educación, de Salud, de Economía, etc. Son casi una decena, más la Secretaría General que habrá que organizar. Va a ser una época muy distinta. Todos teníamos inquietudes acerca de que la plural conformación de los gobiernos de los países suramericanos provocara algunos encontronazos, que a su vez generara inconvenientes en el funcionamiento de la Unasur. En algunos lugares he dicho que la Unasur no fue una organización de un grupo de amigos, ni una internacional partidaria. Y efectivamente es una organización política, no solo de amigos, internacional y multipartidaria .Nos decimos compañeros, porque ello implica tener un camino, un rumbo, un destino común. Y eso es lo que han comprendido los líderes de los países que componen la Unasur.

-Algunos apostaban al fracaso de la UNASUR, precisamente porque la veían como una organización se amigos.
- Sí, se decía que los Kirchner eran amigos de Chávez, de Lula, de Evo Morales, de Fernando Lugo y de Rafael Correa, más o menos amigos de Ricardo Lagos y de Michelle Bachelet; que Guyana y Suriname no importaban mucho, que Colombia y Perú quedaban a un lado porque Alvaro Uribe y Alan García no eran amigos, eran de derecha, y que con Tabaré Vazquez y Uruguay estábamos peleados. Esto era lo que decían y escribían los enemigos de las nuevas democracias nacionales y populares suramericanas, era la prédica de los oligarcas y sus aparatos de medios y poder; aseguraban que la Unasur era un club de amigos, una “banda”, un club ideológico. Nosotros hemos demostrado que somos una asociación ideológica, que tiene una nueva y poderosa ideología que es la de la integración y la unión suramericana. La comprobación más absoluta de esto se da cuando se mira el mapa político de la América del Sur, donde conviven y coinciden gobiernos diversos y distintos, todos democráticos, todos elegidos por las mayorías de sus ciudadanos. Santos de Colombia no es igual a Pepe Mujica de Uruguay, ni a Cristina Fernández de Argentina, ni a Dilma Rousseff de Brasil, ni a Evo de Bolivia. Tampoco Sebastián Piñera tiene las mismas ideas que Bachelet en Chile, a quien sucedió. Alan García en Perú tampoco es del “mismo palo” que sus vecinos Lugo, Chávez y Correa ... Los de Suriname y Guyana tienen sus muy particulares características, son vistos más como caribeños, hablan holandés e inglés, pero ahora se reconocen suramericanos y hoy, y por un año, la ex colonia británica estará presidiendo nuestra Unasur. Hay un acuerdo marco, un conjunto de ideas fuerzas y una fuerte comprensión de la imperiosa necesidad de la integración que excede las ideologías y los rasgos políticos de cada gobierno, para transformarse en el nuevo y original ideal suramericano.

-¿Cuál sería ese ideal? ¿Está vinculado con los intereses comunes?
- Ese ideario está perfectamente expresado en el Preámbulo del Tratado Constitutivo de la Unasur. A los intereses comunes a veces no es común hacerlos coincidir, no siempre es fácil ponerlos juntos, porque como países podemos tener intereses que pueden ser en ocasiones contrapuestos. Hay que tratar de conjugar esos intereses, planificar economías complementarias, desarrollar investigaciones en conjunto, pensar en la producción asociada e integradora de bienes y servicios, poner en sintonía las capacidades distintas, las riquezas propias, los recursos diversos hacerlos funcionar y potenciarlos con los de los vecinos en proyectos consensuados. A mí me tocó vivir una buena etapa del comienzo de la unidad europea y aprendí algunas cosas. Cuando se ingresa como país a un organismo multilateral, implica compartir con otros el ejercicio de decisiones soberanas de alcances más amplios, más diversos, mas abarcativos, más extensos, mucho más complejos que las propias responsabilidades nacionales. Seguimos ejerciendo nuestra propia soberanía y a la vez nos hacemos cargo conjuntamente con nuestros socios y compañeros de una nueva soberanía, la soberanía popular suramericana. Los países que entran a esa integración tienen que saber que algunas cosas estarán bajo el paraguas de esa soberanía mayor y general que es la integración. No deberíamos olvidar, de cara a la política interna, estos asuntos externos. Hay que ser cuidadosos con la casa propia, pero ahora también es propia una casa mas grande, la casa suramericana. Es una cuestión dialéctica. La ola integradora regional favorecerá el desarrollo nacional, mejorará la calidad de vida de nuestro pueblo argentino y al conjunto del pueblo suramericano

-¿Cuál fue el mérito de Néstor Kirchner en la conformación de la UNASUR?
- Claramente, entender que en la América del Sur se daban intereses nacionales que podían ser distintos, pero que era posible e imprescindible lograr un nuevo consenso regional mas allá de las ideologías y las diversidades políticas; que los países podían tener sus intereses particulares, pero que podían ser socios, amigos, marchar juntos un mismo rumbo y construir una nueva entidad integradora que nos diera una fuerte y solida representación ante el resto del mundo. Kirchner trabajó intensamente para lograr los consensos principales, promover la ratificación del Tratado por todos los países miembros, desactivar conflictos, establecer pautas de trabajo para que los equipos nacionales de los gobiernos pudieran avanzar en conjunto en las cuestiones prácticas de la integración, en asuntos que significan mejoras concretas en la calidad de vida de nuestros pueblos

-¿Cuáles fueron las ideas fuerzas que se plantearon para lograr el actual estado de integración?
- Las ideas fuerzas que yo creo que hicieron que los jefes y jefas de estado comprendieran que es imprescindible fortalecer y trabajar con la integración suramericana son algunas cuestiones que parecen de libro, de diccionario, parecen de manual de escuela primaria. Pero recién ahora las podemos poner sobre la mesa, porque recién ahora tenemos una mesa de diálogo serio y constructivo entre los doce países suramericanos. Somos casi 400 millones de habitantes, y vamos a ser dentro de 30 o 35 años unos 500 millones de habitantes. Es una cifra muy grande, porque vamos a ser más que Europa, continente que está decreciendo en su cantidad de habitantes. Y seremos lo mismo, o más, que la América del Norte, que Estados Unidos y Canadá.

-¿Cuáles son las fortalezas de la América del Sur?
- Somos unas de las primeras reservas mundiales de agua potable. Hay quienes sostienen que en el futuro puede haber guerras por el agua… El nuestro es uno de los territorios con mayores reservas energéticas del planeta, no solamente en hidrocarburos, petróleo y gas, sino energía hidráulica, solar, eólica ... También tenemos gran capacidad en lo que ahora se llama las “energías verdes”. Y somos una potencia mundial en la producción de todo tipo de alimentos. Entonces, aquí tenemos agua, energía y alimentos. Pero además tenemos otros condimentos para esta historia: somos, en los últimos diez años, junto con China e India, la región donde más han crecido las economías, pero nuestro crecimiento tiene una calidad notable: somos más inclusivos, mejoramos la distribución de las riquezas y los recursos, Crecemos con equidad y en democracia. En otros países no ocurre lo mismo, no hay castas en América del Sur y nuestros sistemas de representación no son perfectos, pero hay partidos políticos casi para todos los gustos. El otro elemento importante es que somos un territorio en paz. Tampoco tenemos conflictos étnicos ni religiosos. No pueden decir lo mismo los asiáticos, los africanos, ni tampoco los europeos. Influyen las características de nuestros nacionalismos. Hoy los nacionalismos suramericanos son inclusivos, son amigables. Tuvimos nuestros episodios de violencia en el pasado en la América del Sur, tremendos como la guerra contra Paraguay. Nuestros nacionalismos siempre quisieron juntarse, pero hubo poderosos intereses de afuera, españoles, portugueses, ingleses, franceses, estadounidenses, que nos entorpecieron, que no lo permitieron. Todos tenían el mismo objetivo, querían nuestros recursos, algunos lo siguen queriendo hoy. Estos nacionalismos nuestros han hecho posible lo que vivimos ahora en toda la Región. Supimos consolidar las democracias en nuestros países y desarrollar y fortalecer nuestras identidades. La globalización no es como querían algunos, un conjunto mundial de anónimos… Acá en el Sur tenemos nombres y apellidos, vamos a hacerla Patria Grande juntando todas las patrias, venimos con todas las banderas. Supimos dar, lo hicieron nuestros abuelos patriotas, una buena lucha por nuestras independencias, hace doscientos años. No fue solo una guerra por liberarnos de los imperios, había fuertes proyectos de integración, de una unión de naciones, y claro que hubo combates, y los ganaron los patriotas sureños. Hubo Maipú y Chacabuco y muchos otros y se ganó la independencia pero perdimos la posibilidad de construir la unidad; por ejemplo, donde había una gran nación (la Gran Colombia) hoy hay cuatro países. Más al sur, era expulsado de la unidad el que se llamó a sí mismo “argentino de la Banda Oriental” . Kirchner, como Secretario General de la Unasur, siempre hablaba de las lecciones de la historia, particularmente con los jóvenes. En los pueblos que visitaba, recordaba y exaltaba aquellas gestas y a sus jefes, cuya mayoría eran jóvenes. Decía que ahora la gran batalla por la verdadera integración era en paz y en democracia. San Martín y Bolívar habían hecho lo suyo por el sur y por el norte, habían organizado una auténtica armada suramericana y la habían lanzado a la lucha y a la gloria. Los dos grandes jefes habían dicho que había que ser libres, que lo demás no importaba nada y que la Patria era América. A las puertas del último gran combate, el de Ayacucho, el Mariscal José Antonio de Sucre y el general José María de Córdoba al mando de miles de peruanos, ecuatorianos, colombianos, uruguayos, chilenos, argentinos, haitianos, panameños y venezolanos, derrotaban al ejército más poderoso de esos tiempos : Sucre y Córdoba tenían apenas 25 años y avanzaron con sus camaradas suramericanos al grito “de frente, armas a discreción y paso de vencedores”… y vencieron. Ahora, diría Kirchner en un acto ante cientos de chicas y chicos suramericanos, hay que hacer la tarea final por la unidad y la integración, hacer una nueva batalla de Ayacucho, ahora también “de frente, con democracia a discreción y con paso de vencedores”. Hoy son tiempos nuevos, de paz y democracia, pero también de coraje, de patriotismo, de mucho trabajo, esfuerzo y fuertes convicciones. Así tuvimos que trabajar con la Unasur para hacer realidad el sueño suramericano. El de la Patria Grande.

-¿De quién fue la idea original de crear la UNASUR?
- Se dice que la idea fue de Brasil, aunque muy pronto los demás países la tomaron como propia. La idea de la Unasur es como esas canciones anónimas que todos los cantores cantan y todos quisieran haber escrito. Y que al andar son de todos, no tienen dueño. Nadie puede hacer por si solo la unión aquí en el Sur. Si no participaban todos los países esto no se podía hacer. Y al hermano mayor que es Brasil le resulta una condición absoluta y necesaria ser parte y liderar este proceso integrador para sentarse en la mesa de los grandes, si no hiciera esto en su propia región, ¿cómo podría presentarse ante el resto del mundo?. Por otro lado, el conflicto absurdo que tuvo Argentina con Uruguay nos demoró más de un año en la posibilidad de que Néstor Kirchner fuera Secretario General. A la vista de lo que hizo en menos de un año, lamento muchísimo todo lo que pudo hacer si eso no hubiese ocurrido. Estoy seguro que también Tabaré se lamenta no haber permitido que Néstor se hiciera cargo de la Unasur.

-No ha pasado tanto tiempo desde aquella discusión ríspida entre países latinoamericanos respecto de la inconveniencia del funcionamiento del denominado comando sur en territorio colombiano. ¿Qué se dice en el seno de la UNASUR al respecto?.
- El último conflicto entre Colombia y Venezuela se desató a raíz de una denuncia que presentó el anterior presidente de Colombia, Alvaro Uribe, alrededor de la posibilidad de que Venezuela estuviera protegiendo, de alguna manera, las incursiones de la guerrilla en Colombia. Es una denuncia que Uribe presenta en la Organización de Estados Americanos (OEA). A los pocos días ganó las elecciones presidenciales Juan Manuel Santos, quien en vez de seguir con la denuncia por el camino de la OEA, le pidió a la Unasur que intervenga en el conflicto que Colombia mantenía con Venezuela. Y se lo pidió a Kirchner. Aquí en Buenos Aires, dos periodistas argentinos le dieron una “medalla de plomo” por el fracaso que iba a tener en esa gestión. Se la entregaron unas horas antes que Kirchner lograra reunir en Santa Marta a los presidentes de Venezuela y Colombia y se firmara la paz entre los dos países. Ya Elisa Carrió había dicho que sería una “catástrofe” suramericana que Kirchner asumiera como secretario general de la Unasur. Hubo mucho ninguneo de la prensa “independiente” y declaraciones irresponsables de la oposición durante la gestión de Néstor. Cuando hubo entredichos entre Bolivia y Brasil por la cuestión de las empresas petroleras y gasíferas, Kirchner intervino por su amistad con Lula y con Evo Morales. Evo dijo que lo ayudó muchísimo en aquel momento. Además, Néstor tenía una predilección por ayudar al más desprotegido y por eso estuvo cerca del gobierno boliviano. Kirchner volvió a estar presente ante el intento de golpe cívico-económico en contra de Evo: los grandes terratenientes y los poderosos de la economía querían partir a Bolivia, quedarse con la Bolivia fértil, ganadera, cerealera y productiva. La Unasur intervino y eso se paró. Fue en Santiago de Chile, en una reunión memorable, conducida por dos Jefas Suramericanas: Michelle Bachelet y Cristina Fernández de Kirchner.

-En el intento de golpe policial en ecuador la UNASUR intervino con una velocidad asombrosa.
- La Presidenta Cristina convocó y en medio día estuvieron todos los presidentes en Buenos Aires. En pocas horas la secretaríageneral de la Unasur a cargo de Kirchner decidió que todos los cancilleres fueran a Quito, a apoyar al Presidente de Ecuador, que todavía estaba retenido por los golpistas. Néstor dijo que fueron a defender no sólo la democracia de los ecuatorianos sino la democracia de toda Suramérica.

-Pero, insisto, ¿Cuáles son las razones por las cuales virtualmente desaparece el conflicto del comando sur?
- No lo sé, y yo también insisto y repito: el presidente Santos, al hacerse cargo en Colombia de la presidencia no llamó al Comando Sur para que arreglara el peligroso conflicto con
Venezuela, llamó a la Unasur. A los pocos días, incluso, la Corte Constitucional colombiana declaró nulo, inexistente, el acuerdo para el uso de bases que había firmado el gobierno anterior. Colombia, en vez de seguir tratando estos temas como lo había hecho Uribe, le pidió a la Unasur , a Kirchner, que colabore, que intervenga. Hay en desarrollo un protocolo de paz con Venezuela, el comercio entre esos dos países es muy grande, y tienen también una frontera enorme. A nadie tiene que molestarle la amistad, las relaciones que Colombia tiene con los Estados Unidos. Además, hay que destacar que en la Unasur funciona el Consejo de Defensa , y es la primera vez en 200 años que funciona un organismo de defensa de y para Suramérica. Ahí se resuelven todos los problemas de seguridad y defensa de la región, sin ninguna participación de potencias extraregionales, solo suramericanos arreglando los problemas suramericanos.

-¿Cuáles son las hipótesis de conflicto que contempla la UNASUR?
- En esto hay un cambio fundamental: no hay hipótesis de conflictos internos como antes. Recién hablamos de la paz entre Venezuela y Colombia. Las hipótesis hoy son distintas. No soy un especialista en defensa pero me imagino que se están trabajando otras ideas... Creo que están más vinculadas a los nuevos conceptos de la soberanía suramericana, veo a las Jefas y Jefes de Estado más ocupados en defender nuestras democracias, nuestra paz regional, nuestro medio ambiente, cómo trabajar en la planificación del desarrollo, cómo trabajamos en la defensa de lo nuestro, el agua, la energía, los alimentos. Creo que más que hipótesis de conflictos tenemos hipótesis de trabajo en defensa de nuestras identidades nacionales, nuestras industrias, la cultura suramericana, nuestras tareas conjuntas para achicar las asimetrías entre nuestras naciones, en eliminar la pobreza, en mejorar la distribución de la riqueza. Creo que tenemos que ponernos a trabajar integradamente en las cuestiones vinculadas al conocimiento, al desarrollo y aplicación de nuestra inteligencia, a la investigación, a la educación. Estas son cosas que tenemos que hacer juntos. También hay que impulsar algo muy importante – que Cristina y Néstor siempre han promovido - que es la participación del Estado en cuestiones estratégicas como las que hemos citado y otras como los nuevos modelos de producción en Suramérica, en las cuales ahora el Estado está presente, tiene decisión. Este rol de los Estados hay que fortalecerlo y coordinarlo en la región. Ya se ha visto en las últimas crisis económicas y financieras en Norteamérica, en Europa, que los mercados, como se creía, no son infalibles ni confiables, ni se los debe dejar solos a cargo de cuestiones tan importantes para la humanidad. Nosotros necesitamos sistemas económicos, productivos y de desarrollo complementarios en la América del Sur. Para esto no es necesario ser anticapitalista o ser socialista. Es una cuestión muy simple, lo dijo hace unos días el Presidente Lugo: en este mundo globalizado el único horizonte para nuestros pueblos y naciones es la integración regional. Estamos en la mejor época. Nunca, en años de historia, tuvimos esta posibilidad de unidad, de integración. Hubo muchos antecedentes, como el famoso ABC de Perón (que promovía la unidad de Argentina, Brasil y Chile y lamentablemente no pudo ser), pero nunca estuvimos tan cerca como ahora. Y lo bueno es que se han superado las barreras ideológicas, se ha adoptado una nueva ideología común: la de la soberanía suramericana.

-La sucesión de Néstor Kirchner tuvo un resultado alentador.
- Para la sucesión en la Secretaría General se presentaron dos candidaturas. Colombia presentó la de María Ema Mejía, que fue Ministra de Educación y Canciller de Samper y Venezuela propuso a Alí Rodríguez, ex presidente de la Petrolera y Canciller en el gobierno de Chávez. Se trabaron las dos candidaturas porque en la Unasur se necesita que las designaciones sean por unanimidad. Se les propuso a Colombia y Venezuela que compartiesen la Secretaría. Chávez y Santos dijeron que sí. Dos países que hace pocos meses estaban al borde de la guerra hoy aceptan conducir un año cada uno la Secretaría General. Estamos dando en el plano internacional una señal política muy fuerte. María Emma Mejía está realizando una gira de reuniones con todos las Presidentas y Presidentes y al primer país que viajó fue a Argentina, a visitar a la presidenta Cristina, a modo de reconocimiento y homenaje al primer Secretario de la Unasur, Néstor Kirchner. La nueva Secretaria General cumplirá su mandato hasta mediados del 2012 y luego la reemplazará el representante de Venezuela. María Emma se radicará en Ecuador, sede permanente de la Secretaría de Unasur. Entre sus colaboradores habrá representantes de los gobiernos suramericanos y especialmente dirigentes venezolanos que integran el equipo de Alí Rodríguez .Me ha pedido que como ex asesor de Néstor Kirchner, la acompañe en sus funciones. “Una fórmula concreta de unidad e integración”, ha dicho. Las oficinas se están construyendo en las cercanías de Quito, en un lugar que se llama Mitad del Mundo, que es donde pasa la línea ecuatorial. El edificio se llamará “Néstor Kirchner, secretario general de la Unasur”. Todo un símbolo, un legado y un compromiso de hacer realidad el sueño de la Patria Grande.

Entrevista publicada en Revista Movimiento. Invierno 2011