¿Qué opinión tiene de la economía actual o de todo el ciclo de los gobiernos kirchneristas?

–Los gobiernos kirchneristas representaron un cambio con respecto a las políticas económicas predominantes que condujeron a la crisis de 2001. Algunas cuestiones resultan esenciales para explicar esos cambios: 1) la intención de salir del esquema de valorización financiera y predominio de las ideas neoliberales instalado por la dictadura militar y ampliado en los años ’90. El desendeudamiento fue un arma importante para ese fin. 2) La presencia del Estado como protagonista de un nuevo esquema productivo y de inclusión social. 3) El impulso a la reindustrialización del país, basado en la ampliación del mercado interno y un aumento en los niveles de inversión y de consumo. 3) La reducción del desempleo y de los indicadores de pobreza e indigencia mediante una redistribución de los ingresos hacia los sectores más necesitados. Para ello fue muy importante la renacionalización del sistema jubilatorio y la ampliación de sus beneficiarios. 4) La recuperación de activos estratégicos como YPF o Aerolíneas Argentinas, privatizados escandalosamente. 5) La intención de mantener un esquema macroeconómico controlado a través del manejo de variables como el tipo de cambio administrado y la implementación de políticas activas en sectores económicos. 6) Una política de integración regional que puso el acento en la unidad de acción con los países vecinos y la adopción de medidas comunes frente a la crisis y la presión de las grandes potencias a fin de mantener mayores márgenes de autonomía en el escenario internacional. El esquema funcionó más virtuosamente en las primeras etapas, por el efecto mismo de la rápida utilización de la capacidad instalada en la industria; el aumento del precio de las commodities que implicó una significativa mejora de los términos del intercambio; balanzas comerciales positivas y superávits en el sector externo y el fiscal y un mayor nivel de reservas internacionales. Durante varios años las tasas de crecimiento alcanzaron niveles sin precedentes en nuestra historia económica. Factores externos e internos contribuyeron a desacelerar este proceso. Por un lado, la crisis económica que se desencadenó en 2007-2008, impactando brutalmente en los países centrales, Estados Unidos y Europa Occidental, poniendo en jaque los esquemas económicos predominantes hasta entonces y produciendo la quiebra de grandes entidades financieras y empresas trasnacionales que debieron recurrir al salvataje de sus Estados. Aunque el país se había desligado en buena medida de los movimientos de capital que produjeron esa crisis, fue afectado por la caída de la actividad económica y el comercio mundiales.

–¿Cómo actuaron el sector agropecuario y los medios ante eso?

–Influyeron la oposición de sectores corporativos internos a políticas de redistribución de los cuantiosos excedentes que percibían, como en el caso del sector agropecuario frente a las retenciones; el rol de diversos medios en el desprestigio de la administración, y el de una oposición política, que se acrecentó con sectores desplazados del gobierno y que sin proponer nuevas medidas para solucionar los problemas esperaba su desestabilización. Por otro lado, el Gobierno cometió también errores. Dejó abierto distintos canales para la fuga de capitales, que fue cuantiosa y luego trató de controlar, y creó desconfianza en la ciudadanía a través de las estadísticas de medición de los precios que subestimaba los niveles de inflación. La elección equivocada de algunos funcionarios públicos, ciertos casos de corrupción. La década tuvo sin duda un balance positivo.

–¿Encuentra similitudes y diferencias entre los gobiernos kirchneristas y los dos del primer peronismo?

–El primer peronismo se encontró también frente a problemas parecidos, pero su posición externa fue peor desde un principio, porque las reservas de posguerra se evaporaron rápidamente, en parte por la misma economía internacional que castigó al país –inconvertibilidad de la libra, no participación en el Plan Marshall, pérdida de los mercados europeos, fuertes presiones de los Estados Unidos–, y en parte por la inevitabilidad de las nacionalizaciones. A lo que se sumaba el mismo ciclo de industrialización que exigía divisas, lo que terminó por provocar la grave crisis de 1949-52. No obstante, ya había habido una gran transferencia de ingresos a los sectores populares.

–¿Qué pasó a partir de 1952?

–A partir del ’52 y sin perder el apoyo de los trabajadores, con un plan de estabilización se logró controlar la inflación, que en 1953 y 1954 tuvo niveles bajísimos de entre un 3 y un 4%. Cuando vino la llamada Revolución Libertadora, al contrario de lo que se dijo en la época, la economía se estaba recuperando. La caída del gobierno se debió principalmente a errores en el manejo de su política interna y a los deseos de revancha de la oposición vencida en 1946, que comenzó a prepararla desde mucho antes. Nada es igual en la historia, pero el ciclo kirchnerista tropieza con algunas dificultades parecidas a las que enfrentó Perón.

–¿Qué falta hacer?

–Se deben tomar medidas económicas estructurales más profundas, de mediano y largo plazo, no quedarse únicamente en tratar de resolver los problemas coyunturales. No hay muchos márgenes para cometer errores, como los hubo en años anteriores, porque se acercan procesos electorales. Pienso lo mismo con respecto a la oposición, que todavía no tiene ganado el futuro y aparece muy fracturada. Recordemos lo que pasó después de la caída de Perón, la oposición de entonces se deshizo en mil pedazos. De cualquier modo, los enemigos de cambios de fondo están en muchas partes, aquí y afuera, y son muy poderosos.

–¿Cree que existe una Argentina diseñada por la oligarquía en el siglo XIX y que aún no se pudo dejar atrás? ¿El kirchnerismo intenta hacerlo?

–El país hereda su propio pasado. Y está marcado por una oligarquía conservadora y antidemocrática en lo político, que en la defensa de sus intereses llegó a apoyar todos los golpes de Estado contra gobiernos populares y, especialmente, a la peor dictadura militar de nuestra historia. En lo económico es pretendidamente liberal, aunque esto resulta relativo porque en los años treinta fue ella la que impuso el intervencionismo de Estado y en los noventa apoyó un tipo de cambio inamovible del peso con una moneda que no emitía ni controlaba como el dólar, mientras liberaba las otras variables de la economía y se basaba en el endeudamiento externo que facilitó el saqueo del país, en el que participó.

–¿La oligarquía que enfrentó al primer peronismo es la misma de la actualidad o hubo cambios?

–En el fondo esa oligarquía es muy parecida a la del primer peronismo, con la diferencia que una parte cada vez mayor de ella ya no explota sus campos y tiene otro tipo de arrendatarios. Con la soja, los que alquilan las tierras, incluyendo empresas trasnacionales, son tanto o más ricos que sus propietarios.

–¿Qué paradigmas políticos y económicos tanto locales como internacionales se necesitan poner en cuestión para avanzar?

–El abandono definitivo de los paradigmas neoliberales, el retorno a una participación más activa del Estado (que en esta década se comenzó a hacer en el país y en otros de la región), y la vuelta definitiva a economías productivas y de bienestar. Pero la característica principal del mundo actual son las grandes desigualdades económicas. Existen dos mundos paralelos. Por un lado, grandes fortunas en los países centrales y en la periferia, acrecentada por los paraísos financieros, la criminalidad de la droga y otras cuestiones por el estilo que conforman lo que se denomina mundo globalizado. A ellos los acompañan sectores medios dominados mentalmente por el Gran Hermano de la información. Pero esas fortunas ni siquiera aportan riqueza a sus propios países. Las trasnacionales como Nike o Apple tienen sus fábricas a bajo costo en Singapur, Malasia o China, y abaratan sus productos pero crean desempleo y pobreza entre los suyos.

–Hay quienes pretenden una Argentina agroexportadora o monoexportadora de soja. ¿Qué respuesta deberían dar este gobierno o los que lo sucedan?

–El paraíso de la soja es un engaño. Por un lado, es un producto con casi nulo valor agregado. Por otro lado, la explotación de la soja perjudica los campos para producciones posteriores. China, por ejemplo, nos compele a comprar sus productos industriales a cambio de esa soja y volvemos a reproducir una relación parecida a la que teníamos con Gran Bretaña. Ninguna nación monoexportadora estuvo alguna vez entre los países más desarrollados del mundo y si bien el campo argentino puede dar de comer a 400 millones de habitantes nunca va a dar empleo a 40 millones de argentinos. Seremos un país rico para unos pocos, con countries o mansiones rodeados de villas de emergencia. Luego nos quieren convencer de que el problema es la inseguridad. Algunas instituciones internacionales afirman que hay casi tanta riqueza de argentinos fuera del país como adentro: quizás la solución para la inseguridad de los que más tienen radique en refugiarse ellos mismos en los paraísos fiscales. Habría que preguntar a aquellos argentinos que le dieron su dinero para una inversión de altos réditos al estafador Bernie Madoff, hoy en prisión. Según se dice fueron unos 500 millones de dólares. Pero a ello hay que sumar a los que compraron títulos de Lehman Brothers o mansiones en Miami o en la Costa del Sol española.

–En el peronismo en general se planteaba que la Argentina debería ser industrial por medio del uso de las retenciones al agro. ¿Esto es posible ahora?

–Más que posible es necesario. Los excedentes extraordinarios deben redistribuirse porque no son ganancias normales propias del mismo sistema capitalista y todos los sectores no tienen las mismas ventajas comparativas. Es verdad, que los que tienen esas ventajas se van a oponer, eso será siempre, forma parte del egoísmo de esta sociedad. El país careció siempre de una verdadera burguesía industrial y la industrialización dependió sobre todo del rol del Estado.

Unidad de América Latina.

–¿Cómo evalúa los trabajos de integración en América latina de los últimos años? Mercosur, Unasur y la Celac.

–Así como la política dominante en la década de los ’90 fue reflejo de la relevancia que en el plano económico interno habían adquirido los acreedores externos y los organismos financieros internacionales, en la actualidad se presentan nuevas concepciones respecto de la inserción internacional, donde se retoma y rediscute en el marco de los procesos de integración regional y el concepto de autonomía, como se manifiesta en el rechazo del ALCA.

–¿Se requiere una estrategia conjunta?

–Sin duda, la afirmación de los espacios propios de expresión y participación de los países de la región requiere una estrategia conjunta, partiendo desde la especificidad nacional, pero en consonancia con las necesidades comunes de los vecinos. Después de muchos años de haber vaciado los conceptos de autonomía y “no intervención”, y la historia revela esto claramente, se vuelve a plantear la necesidad de una nueva juridicidad a fin de reponer algunos de los principios fundamentales asociados a las problemáticas de los países periféricos, como los de soberanía y autodeterminación nacional y regional. El caso de las Malvinas es, en este sentido, ejemplar. Lo más notable en la última década fue el reforzamiento del proceso de integración regional, en el que se destaca la alianza estratégica con Brasil. Debo mencionar los momentos de mayor significación en ese sentido. Primero, la creación del Mercosur en los años ’90. Luego la Unasur, que terminó de ratificarse en marzo de 2011 y que con 12 países y una población cercana a los 400 millones de habitantes parece proyectarse hacia el futuro como un espacio económico y geopolítico importante. El último de los avances de este período fue la Celac, integrada por 33 naciones con 600 millones de habitantes, 150 más que Rusia y Estados Unidos juntos.

–¿Cómo evalúa la relación con los Estados Unidos?

–La historia de las relaciones argentino-estadounidenses desde la época de la independencia hasta la actualidad, permite hacer un balance de lo que sucedió y de lo que puede esperarse de esos vínculos. Desde aquellas fundadas en privilegiar los lazos con Europa, como en los regímenes conservadores, pasando por las que intentaron obtener mayores márgenes de autonomía –Yrigoyen, Perón–, hasta las que tuvieron por base la sumisión y la obediencia ciega; siendo estas últimas las que paradójicamente más daño hicieron. Tal el caso de las “relaciones carnales” de los años ’90, que llevaron, entre otras cosas, a la crisis de 2001 y a problemas que todavía persisten, como el caso de los fondos buitre, producto de una filosofía neoliberal centrada en la apertura indiscriminada y el endeudamiento externo.

–¿Qué opina de la relación Perón-Braden?

–Hubo crudos enfrentamientos como el del embajador Braden y Perón. Pero pocos saben que Braden, años antes de su entredicho con Perón fue representante de Estados Unidos en la Conferencia de Paz por la guerra del Chaco entre Bolivia y Paraguay, que se hizo en Buenos Aires, y que allí se enfrentó no menos violentamente al canciller Saavedra Lamas, un conservador que fue el primer argentino Premio Nobel de la Paz y a quien odiaba casi tanto en sus Memorias como a Perón. Como se ve, existen también ciertas constantes en la historia independientemente de los tipos de gobierno.

La presencia británica.

–¿Cuáles son los puntos en común que nos interesan y cuáles las diferencias?

–Indudablemente, las primeras décadas del siglo XIX representaron para el conjunto de naciones un proceso histórico muy parecido. La ruptura económica y social de las estructuras coloniales implicó un fuerte entrelazamiento de situaciones y destinos con fronteras y pueblos móviles que fueron fijándose paulatinamente. También, con guerras civiles, en donde estuvieron en juego los poderes centrales y federales o intereses de distinto tipo, y conflictos bélicos o diplomáticos entre países.

–¿Cómo jugó la presencia casi permanente de una potencia como Gran Bretaña?

–Un eje que atravesó el conjunto de la región fue la presencia de una nueva potencia hegemónica, Gran Bretaña (y en ocasiones otras europeas), reemplazando sobre todo en lo económico a los antiguos poderes coloniales, imponiendo la bandera del libre comercio, que no fue entre los mismos vecinos sino entre cada uno de ellos y el continente europeo, esquema al que se incorporó, más tarde, Estados Unidos. Otros dos rasgos conforman este paisaje: la constitución de elites de poder sobre la base de la posesión, lícita o ilícita, de las riquezas naturales, y el funcionamiento de esquemas primarios exportadores funcionales a la división internacional del trabajo impuesta desde afuera. En lo interno, se creaban regímenes autoritarios, con una impronta cultural heredada en gran medida de la colonia, y sistemas económicos que obstruían cualquier intento de transformar esos recursos en función de estrategias propias de desarrollo. En lo externo, el crecimiento se hacía subordinado a la llegada de bienes de capital y manufacturas extranjeras, en el marco de enormes endeudamientos y crisis financieras. La última etapa de la posguerra fría y la globalización, implica en la mayoría de los casos, junto a una redemocratización frágil, con la secuela de las últimas y, en algunos casos, más terribles dictaduras militares, un nuevo tipo de dependencia a través del endeudamiento externo; la privatización de activos públicos; la financiarización y desindustrialización de las economías y el seguimiento de políticas impuestas por los organismos financieros internacionales.

Estudio de la historia.

–Usted alguna vez señaló que existe la historia oficial, la de la academia o del ambiente universitario. ¿Cómo se estudia ese tema en las universidades nacionales?

–René Girault, uno de los principales especialistas franceses en la historia de las relaciones internacionales dice que “el historiador es prisionero de su tiempo”, dando a entender que las preguntas que nos hacemos tienen que ver con nuestra propia vida personal, con la problemática de la sociedad en la que estamos inmersos. Y el gran economista austríaco Joseph Schumpeter lo corrobora en el campo de la economía: también los que se dedican a ella “son un producto de su propia época y de todo tiempo anterior y sus resultados se verán sin duda afectados por la relatividad histórica”.

–¿Son neutras las tendencias de la historiografía?

–Ambos nos quieren advertir que las tendencias historiográficas y las teorías económicas no son neutras, responden a las ideologías y a las presiones de cada época. El estudio de la historia cambia, porque cambian las épocas y con ellas las miradas de los historiadores, economistas o especialistas en las ciencias sociales. El accionar de las grandes potencias, las cuestiones de dependencia y dominación, la estrecha vinculación entre las políticas externas e internas; el rol de sectores políticos y económicos de un país en la formulación del juego diplomático de otros; la diversidad de intereses y estrategias involucrados en las relaciones bilaterales o multilaterales son elementos a incorporar en los estudios e investigaciones tanto históricos como coyunturales.

–¿Cómo se plantea en este caso la historia de América latina?

–La especificidad de nuestra América latina, en su historia colonial, en la formación de sus Estados-naciones, en el modo de inserción de cada una en la economía y la política mundiales, en sus relaciones mutuas y con las grandes potencias, distinguen su objeto de estudio del de otros continentes o regiones. Todo ello implica dar un significado propio a cada una de las categorías y conceptos con los que estudiamos la región. Las historias nacionales tienen sus particularidades en cierto modo únicas, pero también poseen una numerosa cantidad de puntos en común. Es posible encontrar ese hilo que nos une y reconocer la existencia de una historia sudamericana que trascienda los casos individuales.

–¿Sigue vigente el “mitrismo” en la historia argentina?

–Lo que hizo Mitre fue una historia fundante de una patria cuyos más importantes protagonistas no fueron aquellos que lucharon por ella y luego murieron abandonados, como Belgrano; en el exilio, como San Martín o Artigas (que también fue un caudillo argentino); aparentemente asesinados como Moreno; fusilados como Dorrego y así de seguido. No, detrás del telón estaban los Martínez de Hoz, que votaron contra la revolución; aquellos enfiteutas que se aprovecharon de la Ley dictada por Rivadavia; los beneficiados por las Campañas del Desierto, sobre todo la de Roca: se conocen bien los nombres de todos ellos. Por eso, para blanquear el pasado, y poseedor de muchos documentos inéditos, Mitre reivindicó a dos figuras indiscutibles, Belgrano y San Martín, a quienes colocó en el altar de un pasado liberal, necesitado como estaba de próceres verdaderos y, de paso, creó un gran medio periodístico que representa cabalmente a esa elite de la que hablamos. Creó un pasado que se correspondía a sus ideas.

–¿Cuáles son los desafíos de los historiadores que se dedican a revisar la historia?

–Creo que debemos cambiar el concepto de lo que se llama revisionismo. Todo aporte original a la historia constituye una revisión de ella, sea quien fuere el que la haga o la institución de referencia y las interpretaciones pueden ser diferentes. La divulgación es también importante siempre que esté bien hecha. Yo me dediqué a la historia del siglo XX y XXI, y para esas épocas más recientes hay un sinnúmero de trabajos que provienen de medios académicos, de las universidades, del Conicet, y continuamente revisan la historia. En nuestra revista académica, muy rigurosa en su contenido, Ciclos en la historia, la economía y la sociedad, que ya lleva más de veinte años de existencia se han publicado muchos de ellos.

–Usted dirige un importante instituto de estudios, ¿qué aportes se realizan desde allí?

–La institución que dirijo, el Idehesi (Instituto de Estudios Históricos, Económicos, Sociales e Internacionales, una unidad ejecutora del Conicet que agrupa en red a tres centros de estudios: de Historia Económica de la UBA, de Historia de la Universidad Católica de Rosario y de Estudios Multidisciplinarios de la Universidad de Cuyo) viene de terminar un libro, próximo a publicarse, con el aporte de veinte autores distintos cuyo título lo dice todo: Los proyectos de Nación en la Argentina. Modelos económicos, relaciones internacionales e identidad nacional.

Miradas al Sur - 4 de mayo de 2014