Página/12 pudo entrevistarlo luego de la conferencia, que había comenzado tras la presentación del rector Nicolás Trotta y los saludos del vicecanciller Eduardo Zuaín y del asesor de la Presidenta para la región, Rafael Follonier.

“A veces les digo a mis hijos que me hubiera gustado tener un hermano mayor”, contó Follonier, que colaboró con Néstor Kirchner en la Secretaría General de Unasur. “Y me hubiera gustado que ese hermano mayor fuera como Alí.” Presentó a Rodríguez como “un pedazo grande de historia suramericana, de las luchas por más democracia y mayor calidad de vida y de la búsqueda de más integración”. Y colocó el último período de Sudamérica en un marco de larga, muy larga duración. “En los últimos tiempos se dio un proceso espectacular de integración en comparación a los 200 años anteriores de historia”, dijo Follonier.

–¿Hay forma de medir el nivel de integración alcanzado por Sudamérica? –preguntó Página/12 a Rodríguez Araque.

–No hay un integracionómetro, pero obviamente la situación ha cambiado en positivo en los últimos 15 años.

–Está considerando la asunción de Hugo Chávez como presidente.

–Sí, aunque estos procesos son largos y cada país va sumando su propia experiencia. Las dinámicas de integración no son actos de magia. No funcionan porque alguien diga “hágase la integración” y otro verifique que se hizo. Son procesos históricos, políticos, culturales, que llevan tiempo y tienen un movimiento ondulatorio. Hay que ver la tendencia general. Determinar si vamos avanzando o estamos retrocediendo. Veo que hoy llegamos a una especie de meseta. La integración, además, sufrió con la muerte de Néstor Kirchner y de Hugo Chávez. Pero me parece que no tenemos que quedarnos en el lamento ni en el simple homenaje. Avancemos en las terrenalidades. Hechos concretos. Acciones. Si un día todos estos países de Sudamérica, de América latina y del Caribe se integran y desarrollan sus economías, podrán competir en igualdad de condiciones con las corporaciones gigantes que se desarrollaron en el norte. Lo que hoy caracteriza al mundo capitalista es la gran concentración de capital. Es un proceso que se profundiza día a día y crea corporaciones cada vez más grandes. Enormes. Y frente a este panorama noso-tros, ¿qué hacemos?

–Usted es secretario general de Unasur. ¿Sirve?

–Fue un paso de grandes proporciones el tratado de creación de Unasur, que a su vez es la expresión de cambios muy importantes que ocurrieron en toda la región. Así como el neoliberalismo trajo tantas desgracias para los pueblos, agudizó tanto el conflicto social que provocó también un desarrollo de la conciencia de los pueblos. Parte de ese desarrollo fue el surgimiento de un nuevo liderazgo. No hablo de un solo país. Hablo de Hugo Chávez, de Lula, de Néstor Kirchner, de Evo Morales, de Rafael Correa... Hoy la conciencia de los pueblos es muy distinta de la que caracterizó a esos mismos pueblos en los días de las grandes dictaduras y en los días posteriores a las grandes dictaduras, y muy superior a la etapa de gobiernos neoliberales.

Poder real

Durante su conferencia en la UMET, Alí habló al principio y al final sobre el papel de los sindicatos en la integración. Estaban, entre otros, Víctor Santa María, del Sindicato de Encargados de Edificios de Propiedad Horizontal, y el dirigente de los docentes particulares Horacio Ghilini, fundador del antimenemista Movimiento de Trabajadores Argentinos y actual secretario de Políticas Económicas y Sociales de la CGT que lidera Antonio Caló.

“Estoy vivamente impresionado”, dijo al comienzo. “Que los trabajadores hayan creado una universidad es en sí mismo una revolución.” Y sobre el final de su charla dijo: “Pensemos en encuentros de trabajadores en los que también, además de discutir las condiciones laborales y los salarios, puedan abordarse grandes temas de estrategia que tienen que ver con el destino de nuestro pueblo”.

Rodríguez puso como ejemplo la unidad sobre los criterios energéticos alcanzada por dentro de la heterogénea Organización de Países Exportadores de Petróleo, de la que fue secretario general. Y añadió: “Cuando uno ve los grandes movimientos de la geopolítica mundial, nuestros países parecen condenados a ser meros espectadores. ¿Qué poder real de actuación para influir tenemos si estamos fragmentados o separados? Y lo digo aun para países tan grandes como Brasil. Ahora, si nos reunimos podemos desarrollar una estrategia de extracción racional de minerales, de agua, de bosques, de tierras para producir alimentos, de desarrollo industrial”.

Dijo Alí que “en el intercambio entre nuestros países los productos superan a las materias primas, pero en el intercambio extrarregional las materias primas superan a los productos”. “Los excedentes de capital los exportamos fuera”, se lamentó. “Entonces, las materias primas que mandamos nos las regresan como productos, y los capitales nos los regresan en créditos bien caros. ¿Se requiere mucha ciencia? Son lógicas de kindergarten. Nuestros trabajadores o estudiantes, más allá de las luchas salariales y las reivindicaciones estudiantiles, ¿se están planteando estos temas? Los pueblos, como los hombres, son tan grandes como los retos que se proponen. Los trabajadores deben proponer, opinar, indagar, preguntar, y no solo en una universidad sino en los barrios y en las fábricas.”

Alí, que durante su breve estadía en Buenos Aires –“me encanta esta ciudad”, dijo– estuvo acompañado por el sociólogo brasileño Theotonio dos Santos y se reunió con un grupo de jóvenes pequeños y medianos empresarios, incursionó también en el tema de los medios. “El de la integración debe ser un problema de todo el pueblo”, dijo. “Por eso necesitamos formas de comunicación para transmitir los mensajes de modo que el grado de análisis que alcancemos no se quede confinado a pequeños círculos políticos o académicos. Necesitamos que las ideas se transformen en poder. En políticas. Difícilmente lleguemos a tener grandes cadenas de diarios, de televisión, de radio. El maestro de Simón Bolívar, Simón Rodríguez, decía que o inventamos o erramos. Inventemos.”

Según el secretario general de Unasur “es importante debatir estos temas en encuentros de trabajadores suramericanos, y no solo discutir la explotación del capitalismo”, porque “una de las formas de cambiar el régimen capitalista de explotación justamente es que los países logren crecer integralmente”.

Propuso una estrategia con cuatro elementos. Uno, un plan para la extracción, “y no solo de los minerales sino de la riqueza forestal, agrícola y de hidrogeneración eléctrica”. Otro, una estrategia de industrialización de productos

primarios. Tercero, una estrategia para crear empleos estables y dignos. Y cuarto elemento, el desarrollo de la ciencia y la tecnología.

Dijo que el poder real de Sudamérica puede estar en los recursos naturales, y por eso pidió contar con “una visión” para controlarlos.

Puso el ejemplo del litio. “Bolivia, la Argentina y Chile representan juntos el 90 por ciento de las reservas de litio del mundo”, dijo. “El litio es clave para las grandes baterías recargables. En Chile hace poco mostraron un ómnibus que se mueve a litio. En Bolivia ya lograron fabricar una batería boliviana. Si esos tres países se pusieran de acuerdo en una política sobre el litio, y si más países se pusieran de acuerdo en desarrollar cadenas productivas a partir del litio, ¿no sería bueno para Bolivia, para ustedes y para Chile y también para los otros países? ¿Acaso son sueños inalcanzables? Yo no lo creo.”

Chávez y Kirchner

Como ejemplo de integración concreta, Rodríguez –que con Chávez fue ministro de Energía Eléctrica, de Energía y Minas, de Economía y Hacienda, canciller y presidente de Petróleos de Venezuela Sociedad Anónima– narró que en abril de 2004 estaba de visita en Montevideo, en la refinería de La Teja, cuando recibió una llamada de Chávez. “Alí, trasládate a Buenos Aires”, le ordenó. “Si es necesario llevarte la refinería de Paraguaná, te la llevas”, dijo. El de Paraguaná, en Venezuela, es el segundo complejo refinador más grande del mundo.

“Hablé mucho con el presidente Néstor Kirchner y muy pronto llegamos a conclusiones bien obvias. La Argentina era una potencia en producción de alimentos y tenía saldos exportables. Venezuela era una potencia en producción de energía y tenía saldos exportables. A Venezuela le faltaban alimentos. A la Argentina le faltaba energía. Esa situación en política internacional es una de las formas de la asimetría. Nosotros diagnosticamos que las economías eran complementarias y convertimos esa deducción en políticas de colaboración. Lo que parecía ser una desventaja se convirtió en una ventaja. Las famosas asimetrías sirvieron y muy pronto, en los primeros dos o tres años, un comercio de 140 millones de dólares llegó a los 2400 millones. Por ejemplo, los astilleros de Río Santiago estaban paralizados. El acuerdo al que llegamos previó que Venezuela mandaría los barcos de su flota a los astilleros, y eso fue un alivio para los trabajadores, que tenían muchos interrogantes sobre cuál sería su suerte futura. Si por un momento nos imaginamos que eso ocurre entre todos los países de Sudamérica, y entre todos los de América latina y el Caribe, aparecerán centenares de posibilidades nada más que por ese simple hecho: por ver con otros ojos distintos a los meramente mercantiles los procesos de intercambio entre nuestros países y entre nuestros pueblos.”

–Washington firmó áreas de libre comercio por ejemplo con Perú, Colombia y Chile, pero no logró hacerlo con Brasil, Venezuela y la Argentina, que junto con Colombia son tres de los cuatro países más grandes de Sudamérica.

–Es un hecho importante, pero no dejemos de prestar atención a los TLC, porque como dice la frase popular “del abogado aunque sea el sombrero”. En la medida en que más países se sumen a los TLC y establezcan zonas de libre comercio, ¿adónde llegaremos al final del día? Un aspecto a tener en cuenta es que el hecho de que hubiese sido derrotado el fast track de George Bush en Mar del Plata no quiere decir que Estados Unidos haya renunciado a crear una zona de libre comercio. Fracasado el intento del ALCA no abandonó el espíritu de esa política. Quiere alcanzar los objetivos a través de los tratados de libre comercio con distintos países y regiones. La esencia de los TLC es la misma que la del ALCA.

–Usted era canciller de Venezuela en noviembre de 2005, durante la cumbre de Mar del Plata que le puso bolilla negra a la creación del Area de Libre Comercio de las Américas.

–Una gran victoria.

–Ocho años y siete meses después no le pregunto qué hubiera pasado con ALCA. Le pregunto qué pasó sin ALCA.

–Si quiere, me puede preguntar lo primero también. Preguntémosles a los mexicanos qué les pasó con el Nafta, el área de libre comercio con Estados Unidos y Canadá. Fíjese cómo les fue a los productores de maíz.

–¿Cómo les fue?

–Están arruinados. No elegí ese ejemplo de casualidad. Es más que un datito: la tortilla es la base de la alimentación mexicana.

Página/12 - 15 de junio de 2014