Hugo Quintana: –Para que se acaben los discursos y podamos poner negro sobre blanco qué parte de la riqueza se llevan los trabajadores. Desde luego que partimos de una preocupación. De cualquier manera, este material es parte de un proyecto de estudio, que también incluyó temas como el estado del Riachuelo, los accidentes viales, y distintos tópicos que tienen que ver con la calidad de vida de los argentinos.

–¿Por qué eligieron analizar los últimos 60 años?

Edgardo Tarallo: –Porque el período económico de mayor frustración para la Argentina tiene lugar a partir de la Segunda Guerra Mundial. El crecimiento promedio del PBI per cápita de la Argentina entre 1950 y 2000 fue del 1,1% por año. Tomando los mismos 60 años, en América latina, sólo Bolivia y Venezuela crecieron a un promedio inferior. En cambio, siempre en el mismo período, México, Brasil y Chile crecieron al doble que nuestro país.

–Pero también en algunos tramos de ese período alcanzamos los mejores momentos en la distribución del ingreso...

José Manuel Alfonsín: –Los mejores y los peores. Efectivamente, hacia 1950 se alcanzó el punto de mayor equidad histórica, el 50 por ciento de la riqueza para los trabajadores. Y hacia 1974 también se volvió a dar una participación muy elevada. Pero, en estos 60 años la evolución fue muy inestable, y la participación de los trabajadores fue descendiendo bruscamente hasta bajar a su mínimo en 2003, con un 20 por ciento, para recuperarse en estos últimos años, pero sólo en forma leve. Hacia 1974, la población del Gran Buenos Aires por debajo de la línea de pobreza no pasaba del 5 por ciento. En 2002, los pobres llegaban al 53 por ciento.

–En los últimos cinco años, según algunos indicadores, se crearon más de 3 millones de puestos de trabajo, pero fueron años muy deprimidos en términos de participación salarial.

E. T.: –No obstante, hubo una leve suba; que si bien responde en parte al cambio de metodología oficial en el cálculo del indicador, en la serie homogeneizada elaborada en el trabajo completo, se detecta esta progresión.

–¿Qué factores dispararon en su momento el alza de la participación de los asalariados en la riqueza general y qué factores la deprimieron?

E. T.: –Creo que lo que impulsa hacia arriba o hacia abajo la participación de los asalariados tiene que ver principalmente con decisiones macroeconómicas. Las políticas que dicta el Estado nacional gravitan decisivamente sobre la distribución del ingreso. El éxito o el fracaso de la regulación macroeconómica incide en el nivel de actividad y en el empleo. Los regímenes sectoriales y la regulación de los mercados forman el sistema de incentivos que orientan la inversión, y esto tiene consecuencias sobre la demanda de trabajo y los salarios que se pagan. Y la política fiscal, por su lado, tiene enormes repercusiones en la distribución, a favor o en contra. Hasta allí el Estado. Pero no es válido atribuir a la política económica toda la responsabilidad en la distribución del ingreso. Pesan en forma crucial las decisiones que toma el sector empresario.

–Hoy sabemos que el nivel de actividad puede ser altísimo y esto de ninguna manera reflejarse en una alta participación de los trabajadores en la riqueza general...

J. M. A.: –En ese sentido, el caso argentino es un fenómeno de literatura económica. Especialmente cuando en los últimos años se han observado tasas de crecimiento elevadas y sostenidas del 8 o 9 por ciento y, paralelamente, un cuadro muy deteriorado en la distribución del ingreso. Pero, como dijimos, no todo es achacable a las políticas gubernamentales.

–No siempre fue así. Hasta cierto momento de su historia, si la Argentina crecía mejoraba la participación salarial...

J. M. A.: –Exacto. Pero en esta última etapa, comparado con guarismos de Latinoamérica, se ve que crecimos a tasas muy superiores al resto de los países, y, no obstante, se ha perjudicado la distribución del ingreso, ubicándose muy por debajo de países con economías mucho más débiles. Hacia 1990, en nuestro país sólo el 18 por ciento de la población estaba bajo la línea de pobreza, era el más equitativo de la región. A fines de los ’90 ya ocupaba el cuarto lugar en equidad. En 2002 ya había descendido al octavo puesto y muy pocos países lo superaban en desigualdad. Esto tiene que ver también con una decisión empresaria de acompañar o no políticas laborales e incluso de fomentar o incentivar la reinversión del excedente bruto de producción. Es eso lo que genera que haya más participación laboral, por ende, mayor venta y mayor producción.

–¿Cómo relacionamos los distintos gobiernos de este medio siglo con la forma en que evolucionó la distribución del ingreso?

J. M. A.: –Nosotros dividimos ese largo período en dos etapas claramente diferenciadas por el porcentaje de participación de los asalariados. El primer período lo marcamos entre 1950 y 1974, y en él la participación promedio del asalariado se ubicó en el 44,5 por ciento del PBI. La segunda fase arranca en 1975 y se prolonga hasta hoy, con un porcentaje promedio que no pasa del 29,19 por ciento.

–¿El hecho de que uno pueda asociar a gobiernos peronistas con los períodos más altos para los asalariados y a las dictaduras con los más bajos indica la fuerza que tienen las decisiones políticas en el alza o baja de la participación de los asalariados?

J. M. A.: –Sí, bueno, hay que tomarlo con precauciones. Efectivamente, fue durante gobiernos peronistas que se alcanzaron los niveles más altos, y los gobiernos militares en general hicieron bajar la participación de los trabajadores. Pero también fue durante gobiernos peronistas que la participación cayó bruscamente. Recordar el “rodrigazo”, los años de Menem, si bien más marcados por el desempleo que por la baja salarial, y esta última etapa “peronista”, bien que condicionada por las secuelas de la crisis terminal del gobierno de De la Rúa.

E. T.: –Está claro que en la primera presidencia de Perón la participación de los trabajadores oscilaba en valores cercanos al 50 por ciento hasta que su derrocamiento por la Revolución Libertadora trajo un descenso brusco de la situación de los trabajadores. Incluso, Perón había sorteado una crisis económica generada en el campo. Pero, ya instalada la Libertadora, entre los ajustes que aplicó perjudicando a los asalariados y el contexto internacional en ese momento desfavorable para nuestro comercio exterior, la participación laboral cayó. Se debió claramente a políticas como el congelamiento de los salarios y las medidas antiinflacionarias, que, encima, fracasaron. Cuando asume Frondizi comienza una leve recuperación que vuelve a interrumpirse al ser derrocado en 1962. Hay una crisis económica y se llega a implementar el pago de salarios con los bonos 9 de Julio, ideados por el ministro Alvaro Alsogaray.

–Entiendo que Arturo Illia va a mejorar la situación de los asalariados...

J. M. A.: –Sí, hay una fuerte recuperación y se vuelve a valores similares a los que había antes de la crisis, alrededor de un 45 por ciento. Esto lo consigue Illia aplicando políticas activas, como la sanción de la Ley del Salario Mínimo, Vital y Móvil, y la Ley de Abastecimiento, dirigida a controlar los precios de la canasta familiar y así preservar el salario real.

–Imagino que todo se retrotrae con Onganía y los siguientes gobiernos militares...

J. M. A.: –No. Se mantiene con oscilaciones una participación relativamente considerable hasta que la vuelta de Perón va a consumar la gran recuperación del ingreso de los trabajadores, que fue de un 6 por ciento y llevó en 1974 al 48,46 por ciento de la riqueza general. Y ése fue el último año en que la lucha por la distribución de la riqueza despertaría un evidente interés en las políticas gubernamentales. A la muerte de Perón, ya el gobierno de Isabel aplica un brutal ajuste para conjurar la crisis caracterizada por la inflación y la depresión económica. Eso se agrava con los gobiernos militares que le siguen, con indiscriminada apertura comercial y financiera que destruye sectores de la industria, creando desocupación, y con congelamiento salarial en un contexto de fuerte inflación.

E. T.: –Tal fue la caída que al final de los gobiernos militares, hacia 1982, la participación de los asalariados había descendido al 22,6 por ciento.

–Vuelta la democracia, a juzgar por los trece paros generales que el sindicalismo le hizo a Alfonsín, la situación de los trabajadores no mejoró mucho...

J. M. A.: –Sí, mejoró considerablemente. Alfonsín remonta un 8 por ciento la participación de los trabajadores y la eleva a un 30. Hay un período (1987-1993) en que se carece de datos confiables por la fuerte inestabilidad que sufrió la economía, pero es evidente que, con el desempleo como variable de ajuste, después del ’93 hay una profunda tendencia a la baja en la participación de los asalariados, que, con alguna oscilación, se extiende a toda la década del ’90. Fue uno de los graves efectos de la desindustrialización. La larga recesión a partir del ’98 y la caída del 2001 agudizaron el derrumbe hasta que en 2003 se tocó el mínimo histórico –los trabajadores se llevaron el 20,9 por ciento de la riqueza–, para comenzar un leve repunte hasta la actualidad.

–¿Esta contradicción que señalamos antes de una economía creciendo a tasas muy altas pero con baja participación salarial se debe a que el punto de partida de la recuperación, que fue el 2003, era el más bajo históricamente, o es porque el Estado de Bienestar no se ha reconstruido?

H. Q.: –El caso español es emblemático de una tendencia mundial. España tiene diez años seguidos de bonanza, con el ingreso a la Unión Europea, sus fábricas y el crecimiento sostenido. Fueron diez años importantes, pero España continúa teniendo la misma cantidad de pobres que hace una década. Es decir, la política económica y la política social fueron por caminos diferentes. En la Argentina hay salarios en el ámbito municipal provincial que no pasan de 200 o 300 pesos. Esto crea una nueva categoría, los trabajadores pobres, porque gana lo mismo una persona que trabaja que una que tiene un plan social. Yo no creo que el gobierno provincial sea tan perverso que no les gira plata a los municipios, pero hay que rediscutir el sistema distributivo en la Argentina. Creo que, a partir de estos datos, el movimiento obrero organizado debe plantear que, si vamos a una concertación en serio, debemos partir de lo siguiente: en este país los trabajadores hemos perdido 20 puntos en tantos años y queremos una política pública para revertirlo.

–Una gran parte del éxito argentino de los últimos años ha tenido que ver con la soja y los productos del campo. Sabemos que la producción del campo, y en especial la soja, no es una gran generadora de empleo y, además, el trabajo generado allí tiene un altísimo componente en negro. ¿No hay un modelo agroexportador que achata el salario?

J. M. A.: –Por lo que tengo entendido, el campo ya no tiene un componente tan alto de empleo en negro. Se sigue manejando ese discurso del salario en negro sencillamente más por una cuestión de seguridad. El trabajo en negro en el campo no es tan alto como era antes, no sé si no es más bajo que el promedio de la economía argentina. Sí es cierto que hubo una gran tecnificación, y que cada vez se necesitan menos trabajadores.

H. Q.: –Tengamos en cuenta que, junto con la revolución sojera, hubo un gran desarrollo del sector automotriz, con otros tipos de salarios. Para tener más empresas competitivas de esas características el Estado tiene que fortalecer a las industrias a partir de desgravaciones y otras formas de promoción. En este país ya sea han ensayado en Ushuaia y en San Luis, y han quedado en la nada. ¿Qué es lo que falla? El Estado. Porque, si se dan ventajas impositivas, se debe controlar si en lugar de industrias instalan galpones vacíos.

–¿Podríamos decir que el freno a la recuperación del salario se debe a que en estos años de crecimiento económico tan alto no hubo políticas de Estado firmes para favorecer la redistribución?

E. T.: –Hubo políticas que fueron dirigidas principalmente a otros objetivos, básicamente al crecimiento económico y no al desarrollo económico. Una herramienta clave fue el tipo de cambio para la generación de empleo.

–Pero, al mismo tiempo, el tipo de cambio alto deprimió el salario...

J. M. A.: –La devaluación es siempre un impuesto al trabajo...

E. T.: –Hay que ir con cuidado: es cierto que en el corto plazo puede afectar al salario, pero a largo plazo, controladamente, y con un tipo de cambio competitivo real, se puede crecer. Es obvio que, aunque el tipo de cambio genera crecimiento, si esto no va acompañado de otras políticas que revitalicen el salario, no sirve.

–Debería incluirse entre las políticas redistributivas aplicadas a ciertos subsidios, como, por ejemplo, al transporte, que protegieron el bolsillo del trabajador...

H. Q.: –Planteo una pregunta: ¿Por qué el subsidio al transporte en lugar de darle la plata al trabajador para que pague el boleto? ¿Por qué dárselo a las empresas? Además, ¿por qué no hacerlo por pasaje? Yo subsidiaría por persona que vos trasportes. ¿Por qué? Porque quiero que el tren, el subte y el colectivo se peleen por tener un mejor servicio. Acá el servicio a pesar de los subsidios es cada vez peor. ¿Te acordás de lo que decía Bernardo Neustadt, que se rasgaba las vestiduras diciendo que los ferrocarriles argentinos perdían un millón de dólares por día? Pero andaban y tenían una función social; ahora están cada vez peor.

–Cuando hablamos de participación salarial estamos diciendo que el trabajo genera riqueza y aludimos a la parte de ella que “vuelve” al trabajador. ¿Qué pasa con el resto?

E. T.: –Este es el superávit bruto de la explotación, o sea cuánto se está quedando el empresario y, de eso, cuánto invierte en capital para producir más y mejor. Ahora las cifras hablan por sí solas, mientras que el superávit asciende, la inversión bruta tiene una tendencia descenderte. Esto deja una sola conclusión: la creciente toma de ganancias por parte del empresario.

J. M. A.: –Y así la retribución del trabajo asalariado corre en forma inversa de lo que es superávit bruto de explotación. Lo interesante es que pueden haber políticas para revertir esta situación. En la década del ’50 se reinvertía la mitad de la ganancia, mientras que en el 2006, ni un 35 por ciento.

–¿Entonces, la relación actual es históricamente la más baja?

J. M. A.: –Sí, la más diferenciada de la historia.

H. Q.: –Fíjense una cosa: se han llevado el 75 por ciento de la renta de diferentes maneras, pero al primer alerta de una crisis económica se fugan.

–¿Qué hacen los empresarios con el capital que no se reinvierte?

J. M. A.: –Reducen su utilidad para así pagar menos ganancia. Allí también falta que el Estado controle.

–Hasta ahora hablamos de la relación entre el empresario y el trabajador. ¿El Estado, como empleador, acompañó esta depresión de la participación salarial?

E. T.: –En principio el sector público está muy comprometido con los sindicatos, en el sentido de las negociaciones. Se les da un peso determinante, esto en comparación a épocas pasadas cuando era todo lo contrario. Además, el salario público era lo primero que se tocaba cuando había alguna presión inflacionaria.

J. M. A.: –De todas maneras, privados y públicos van acompañados. Las políticas salariales van juntas, porque los sindicatos marcan tendencias pero luego están las políticas emanadas desde el Gobierno y las negociaciones con el Ministerio de Trabajo. Más que una diferenciación entre público y privado, hay un mercado de trabajo que va acompañando políticas públicas y ciclos económicos. Como lo dijo Edgardo al principio, la macroeconomía tiene mucha incidencia en esta situación.

No solamente tiene que las ventajas comparativas del momento que encuentra un país, que el viento puede empujar porque los commodities están favorables o porque formamos parte del Mercosur y entonces ahora podemos venderle autopartes a Brasil; sino que también el sector empresario tiene incidencia en planes de reinversión y desarrollo industrial argentino. En estos 50 años que hemos analizado hemos convivido con políticas proteccionistas, políticas claramente liberales, desarrollo de la industria y caídas bruscas de la industria. De esta manera, el sector salarial público no va a ser una isla que pueda dejar de acompañar la evolución del salario del sector privado.

–Está claro que el sindicalismo es una pieza muy importante en la mayor o menor distribución de la riqueza. Quiero decir que un sindicalismo débil con poco peso ayuda menos al proceso de participación de los asalariados.

H. Q.: –En todos los golpes militares baja la masa salarial, esto es resultado de una política buscada con acciones concretas. Primero se intenta que el poder gremial sea menor. Por otro lado, está el modelo de país. Yo soy peronista, tengo un modelo de dignidad hacia los trabajadores. No quiero que los empresarios dejen de ganar plata, quiero que ganen para que los trabajadores también ganen plata. Aquí esta uno de los problemas centrales de la crisis Argentina, no tenemos modelo de Nación. La política es cada vez más chiquita. Yo, como peronista, veo que los dos gobiernos más disímiles desde el punto de vista filosófico de los últimos años fueron peronistas: Menem y Kirchner.

–Ahora, la crisis mundial, con sus previsibles impactos en la Argentina, va a generar problemas y desempleo en algunos sectores. ¿Esto va a ser una nueva golpe a la equidad distributiva?

E. T.: –Sí, las perspectivas para la distribución del ingreso empeoran. Por otro lado, los empresarios ya vienen reclamando, bajo la promesa de invertir, una mayor renta extraordinaria por medio de subsidios, promociones, la no vuelta de la doble indemnización, menor presión impositiva. Todo eso va en contra de la participación de los asalariados.

H. Q.: –El hilo siempre se corta por lo más delgado, el mecanismo siempre va a ser echar gente. En la historia del mundo los imperios siempre exportaron sus crisis. Pero hay que tener un Estado que entienda esto y una sociedad mucho más solidaria.

J. M. A.: –Además, como venimos de crisis muy prolongadas, los trabajadores prefieren que se reduzcan sus salarios antes de que los despidan, por ser el menor de los males.