En esto creo que no hay diferencia, todo el mundo dice: “Sí, hay que reformarla porque esta Justicia no sirve”. No sirve a los intereses del pueblo, de la gente, que va a buscar soluciones a sus problemas en ese ámbito. Hay también una inmensa mayoría que no recurre a la Justicia, porque no tiene posibilidades de acceder, por diversas razones económicas, culturales. Un juicio laboral en la provincia de Buenos Aires, estamos hablando de un trabajador que está reclamando un derecho alimentario, puede durar seis, siete, ocho, diez años. Eso no es justicia. Un asunto de alimento de familia también puede durar dos, tres, cuatro años. Y hablo de los asuntos más comunes que llegan a la Justicia.

E.A.: –Lo interrumpo para poner un caso patético: uno de los juicios a María Julia Alsogaray se extendió tanto que no la pudieron condenar porque los plazos procesales habían terminado.

B.S.: –Claro, pero no es un caso único. Tuvo transcendencia porque es María Julia Alsogaray; pasa lo mismo con cualquier juicio por corrupción de funcionarios públicos, que siempre es una corrupción donde solamente se toca una de las puntas porque el corruptor desaparece, aparece el corrupto. Pero el promedio es 14 años, entonces la mayoría de los juicios prescribe y quedan impunes los autores. Por un lado, tenemos la impunidad de los que tiene poder, poder económico, poder político, poder judicial. Y, por el otro, no hay justicia para los pobres que están presos o que tienen en trámite una causa penal donde está en riesgo su libertad, que también demora tantos años... Pero esas causas, en general, no son las que prescriben. Calcule que de los presos que hay, entre el 70% y 80% salen después en libertad absueltos. Es decir que estuvieron en prisión y, justamente, no se pudo probar que hubieran cometido delito. Entonces hay que cambiar muchas cosas. Hay que cambiar el código procesal, los códigos procesales, tanto el civil y comercial como el penal. Porque si no, el cambio de la denominada legislación de fondo, es decir, el código penal, el código civil, el código de comercio, esa reforma sola no sirve, porque en realidad las causas se resuelven más que por la cuestión de fondo, por problemas procesales. Entonces si no hay un procedimiento que agilice no vamos a tener justicia, porque una Justicia de esta lentitud no es justicia. Este problema no está atacado en la reforma, esto hay que tenerlo claro. Entonces digo, es un punto de partida para democratizar internamente al Poder Judicial. En ese orden está el tema del ingreso del personal judicial, los que están debajo de los jueces, desde secretario para abajo, que la ley plantea que tienen que ser por concurso para que pueda acceder cualquier ciudadano. En esto hubo un retroceso en el Congreso, por presión de la Corte, donde se excluyó a los secretarios, que puede designarlos el juez.

E.A.: –Este retroceso tuvo que ver con la carta que recibió Lorenzetti firmada por jueces y camaristas federales el día 18 de abril, que fue la transmitida al presidente de la Cámara de Diputados y que motivó que Elisa Carrió hablara sobre un supuesto pacto entre el Gobierno y el presidente de la Corte.

B.S: –Claro. Yo soy muy respetuoso de la gente pero la verdad es que a Elisa Carrió no la podemos computar, hoy, como un referente de nada. Se pasa la vida descubriendo cosas que después nunca se prueban.

E.A.: –La realidad es que ahí, la familia judicial, que tiene oídos muy sensibles, hizo llegar eso a la Corte, la Corte lo trasladó y rápidamente el Frente para la Victoria, tratando de hacer equilibrio, dijo “bueno, aflojemos un poquito”.

B.S: –Sí, es verdad, pero me parece que haberle hecho caso a la Corte es un retroceso; primero, por el tema de los secretarios, pero también por el resto del personal. Otro tema es que hay una inconstitucionalidad vigente hoy, y que se iba a resolver con la ley del Consejo, que es que el artículo 114 de la Constitución establece claramente que el manejo del presupuesto del Poder Judicial lo tiene el Consejo de la Magistratura, lo que no afecta a la Corte porque la Corte, en la constitución histórica, y sigue vigente, tiene su propio presupuesto y puede designar su propio personal. Pero ha habido, en estos últimos años sobre todo, una especie de cesión de espacio por parte del Consejo y prácticamente hoy la Corte maneja todo el tema presupuestario, personal, etc. Se dice que el Consejo de la Magistratura no es, no tiene condiciones para resolver rápidamente este tipo de problemas. Lo cual no es cierto porque en el 2004, siendo yo consejero en un Consejo de 20 miembros encabezado por el presidente de la Corte, el organismo resolvió en 30 días un conflicto que tenía paralizada la oficina de notificaciones con 180.000 cédulas sin diligenciar. Entonces no era que el Consejo no estaba en condiciones de resolverlo, era una disputa de poder porque cada territorio interno permite colocar gente, tener gente que responde a uno o a otro, etc. Esto no es fácil de corregir. Esta no es una ley, por buena que sea, que va a resolver esto. Esto es un problema que debe involucrar a la sociedad, porque el tema de la Justicia no es un tema de especialistas, de abogados y de jueces, el tema de la Justicia es un tema que nos interesa a cada uno como ciudadanos, porque es el último recurso que tenemos frente a cualquier situación conflictiva que no tiene otra salida.

E.A.: –Uno tiene mucho más contacto con el Poder Judicial que con el Poder Legislativo. Los ciudadanos de a pie terminan en litigios por motivos familiares, laborales, penales, civiles, comerciales, y conocen más un estrado judicial que la Comisión de Comunicaciones de la Cámara de Diputados

B.S: –Así es, lo cual es lamentable también porque en realidad los diputados son representantes del pueblo, deberían tener un contacto muy estrecho con su representado. Pero bueno, ésta es la realidad.

E.A.: –Acerca del Consejo de la Magistratura, lo que se puede ver son las aristas más políticas, lo que se comenta en la prensa. Están quienes dicen: “¿Por qué no va a poder elegirse por voto popular algo que es esencialmente político?”, un ámbito político como el Consejo. Y hay quienes –con una visión contraria al Gobierno– dicen: “Lo que quieren los K es una mayoría automática para poder sacarse de encima o asustar a cualquier juez o fiscal”.

B.S: –Claro, éste es el tema central en el debate. En estos asuntos me parece que hay que ser clarito y no tener discurso hipócrita: todos los Poderes, acá y en el resto del mundo, todos los Poderes Ejecutivos quieren tener una Justicia que los acompañe. Eso es normal. Negar esa realidad es un absurdo. De la misma manera que los que no están en el Poder Ejecutivo quieren tener una Justicia que cuestione al Poder Ejecutivo. Esto es normal, es parte de la lucha. No quiere decir que esta realidad uno tiene que aceptarla así, yo creo que hay que tratar de modificar eso, en el sentido de que la Justicia tiene que actuar de acuerdo con las normas que regulan nuestra vida en sociedad. Acá, por supuesto, hay como una imagen ilusoria de que la ley resuelve todo, eso no es verdad. Pero también es cierto que el pacto que está subyacente en la Constitución es el que tiene que guiar a los jueces, porque eso es lo que garantiza la subsistencia del sistema. Sistema con el que uno puede estar de acuerdo o en desacuerdo.

E.A.: –De eso se trata la democracia. Que uno un día pueda estar de acuerdo y al otro día vea el rumbo de los acontecimientos y diga: “A mí me gustaba este presidente o este gobernador y ahora no me gusta” y sin embargo el sistema tiene que seguir.

B.S: –Bueno, el mejor ejemplo lo tenemos justamente en esta reforma, porque la Presidenta fue la autora de la ley que está vigente, y ahora se dio cuenta de que no sirve. Pero vamos al centro del debate: ¿puede elegir el pueblo a los consejeros? ¿Esto es constitucional o no es constitucional? Si uno lee simplemente el artículo 114, se le podría dar la razón a los que dicen que es inconstitucional porque dice: “Son los representantes de los abogados, los representantes de los jueces, el representante del sector académico”... Pero la Constitución no se puede ver por un artículo aislado, hay que verla en su conjunto. Si uno quiere interpretarla de acuerdo con lo que quisieron los constituyentes, hoy tendríamos que estar pensando qué quisieron los constituyentes de 1853, porque lo que no se reformó en el ’94 es la Constitución histórica.

E.A.: –Una aclaración: estamos hablando de los constituyentes del año ’94, uno de los cuales fue Cristina Fernández de Kirchner, y el Consejo surgió en ese debate... el artículo 114 es de la Constitución reformada en el ’94.

B.S: –Yo no tengo dudas de que lo que quisieron los constituyentes es lo que dice el artículo. Lo que se plasmó ahí fue su voluntad. Y de hecho lo que se aplicó fue eso, los abogados eligen sus representantes, los jueces eligen sus representantes y los legisladores designan los legisladores. Y los claustros al representante académico. Pero yo creo que hay que interpretar ese artículo en relación con un artículo sustancial que es el 33, que establece como principio rector la soberanía popular. Además hay una doctrina de la corte Suprema de Justicia que dice que cuando hay dos normas que aparecen en oposición entre sí hay que buscar la salida que permita la subsistencia de ambas. Esto quiere decir que tenemos que buscar una fórmula que permita la elección popular, porque no puede ser que 900 y pico de jueces designen tres consejeros... cien mil abogados van a tener tres consejeros y el resto del pueblo va a elegirlos, pero ¿con qué elección? Si se mantiene la situación actual, ¿cuál es el grado de democracia que esto representa? ¿Dónde está la soberanía popular? Yo estoy absolutamente de acuerdo con que sean elegidos por el pueblo. Hay que encontrar la fórmula que permita reglamentariamente que sea el pueblo el que elija. Va a tener que elegir jueces, abogados y académicos.

E.A.: –Usted fue invitado al plenario de comisiones de la Cámara de Diputados. Me gustaría que precise algunas observaciones que hizo en ese momento a la luz de su experiencia como ex miembro del Consejo, como jurista y como militante popular.

B.S: –Lo que más me preocupa es el tema del Consejo de la Magistratura porque es el órgano de selección de los jueces y en todo caso de acusación de los jueces por mal desempeño. Estoy de acuerdo con la elección popular, pero que no vayan en boletas partidarias. Creo que es muy negativo que vayan en boletas partidarias porque esto da la imagen de dependencia de los que van a elegir a los jueces. Hay que tener cuidado porque la oposición dice: “Bueno, ahora los jueces van a ser de los partidos”. No, estamos hablando del Consejo de la Magistratura, los que elijen a los jueces. Pero igualmente, los que eligen a los jueces, si están obligados por un compromiso partidario, ya no tienen la independencia que tienen que tener para seleccionar. Porque una de las falencias de la ley, o del proyecto todavía en trámite, es que no tiene una definición del perfil del juez, es decir, qué juez necesita la sociedad argentina. Tiene que ser un juez que esté comprometido en serio, no porque va a dar un examen como si fuera la facultad, para aprobar. Sino que hay que ver la biografía, la historia del candidato a juez, qué ha sido de su vida, qué compromiso real ha tenido con los derechos humanos, que militancia ha tenido, que conocimiento tiene de la realidad social, política, económica del lugar donde va a dictar sentencia, qué criterio tiene frente a casos concretos donde se enfrenta el poderoso con el débil.

E.A.: –Si uno analiza, por sociología política, en la elección de jueces no va a encontrar un perfil proporcional a la sociedad argentina, porque en general el voto al peronismo proviene de sectores que no necesariamente tienen estudios terciarios. El 80% o 90% de los asalariados, de las clases postergadas, votan al peronismo. Sin embargo, entre los sectores medios y medio altos y particularmente en carreras liberales como las de derecho, el voto es esquivo al peronismo.

B.S: –Si se elijen candidatos con amplitud, en el sentido de que los magistrados tengan la posibilidad de que cada uno de los que se presentan, la cabeza de esa lista, puede ser candidato, ahí vamos a tener un perfil, si bien el grueso de la familia judicial tiene una tendencia conservadora, burocrática, trata de cuidar el puestito, también es cierto que hay una porción que es democrática, progresista y que es avanzada y puede tener un candidato propio. Además, que no haya campaña electoral del tipo de la política clásica. Que sólo haya una biografía del candidato impuesta por el Estado en los medios de comunicación. Y nada más. Y que la gente, el pueblo, el conjunto del pueblo tenga que elegir un juez porque la Constitución así lo establece.

E.A.: –¿Y cómo se presentarían esas listas?

B.S: –Hay que armar un reglamento que establezca equis cantidad de firmas para presentarlas, con sentido democrático, es decir, que no deje afuera a las minorías. Se puede hacer, es un aspecto técnico jurídico. Hay que rescatar la parte política, ir más allá de las circunstancias. Supongamos que sacamos una ley que creemos perfecta. Al día siguiente que sale esa ley, la lucha se reinicia. Los beneficiados por la ley van a tratar de que se aplique, y los perjudicados salen a pelear para evitar que eso no funcione.

E.A.: –Tenemos un ejemplo que está en la tapa de todos los diarios, que es el Grupo Clarín poniendo cautelares por la ley de medios desde el 2009. Entonces acá, por más que se aprueben los límites a las cautelares va a ser como el perro que se muerde la cola, va a haber una cautelar sobre las cautelares y, por supuesto, sobre el Consejo.

B.S: –Claro, está cantado. Por eso yo creo que hay que desdramatizar la cuestión. Sobre todo esta dramatización que hace la oposición con esto de que se hunde la República. En definitiva, estos jueces que tenemos hoy son los que van a decidir sobre la cautelar, la constitucionalidad, etc.

E.A.: –Ahora, estamos por empezar mayo, esta ley se va a tratar el 8 de mayo, o sea que cuando esté promulgada, va estar cerca del 25 de mayo, por poner una fecha. Las elecciones legislativas son el 27 de octubre, si tiramos esto para atrás, llegamos a las elecciones. Esto ya está, es decir que va a estar totalmente oficializado.

B.S: –Claro, entonces no va a tener efecto en la elección. Es evidente que existe este peligro.

E.A.: –¿No va a tener efecto o el Frente para la Victoria va a decir: “Yo pongo mis candidatos en todo el país porque hay una ley promulgada?. Y otras fuerzas políticas van a decir: “Yo no la pongo porque esa ley está en el limbo”.

B.S: –Bueno, eso es evidente. ¿Pero quién lo va a resolver? Lo va a resolver la Justicia Electoral ¿no?.

E.A.: –La Justicia Electoral que uno la ve más bien como un organismo casi administrativo, de una importancia capital para controlar los votos, ahora va a tener una decisión política tremenda.

B.S: –Lo que pasa es que la inconstitucionalidad en realidad va a ir a la Justicia, va a ir al fuero contencioso administrativo, pero cuando se presenten las boletas, si se diera esa situación irá a la Justicia Electoral. Es decir, esto va a quedar empantanado, lamentablemente. Aunque si adoptaran las propuestas que yo puedo hacer, igual para esta elección no juega. Ésta es mi opinión, me puedo equivocar.

E.A.: –¿Puede ser que esto quede en un litigio que llegue a la corte, en el sentido de que, supongamos, unos dicen: “Yo meto los consejeros”, el Frente para la Victoria lo haría, creo yo; otros dicen: “No los meto”, se vota y queda en el limbo?

B.S: –Y sí, esto en definitiva lo va a resolver la Corte. Va a llegar, porque la primera y segunda instancia son apelables por todos, por el que pierde. A la Corte llega; ahora, que llegue a la Corte antes que las elecciones y lo resuelva... yo creo que la ley de medios ha sido una expresión muy clara de que la Corte, a la que yo respeto mucho y la rescato como la mejor corte en la historia Argentina, en el tema de la ley de medios con el Grupo Clarín, después de un año que tenía una cautelar, le dice al juez que dictó la cautelar dicte una sentencia en un tiempo razonable... en vez de tomar cartas en el asunto. La ley de medios es fundamental para la democracia. Es un tema de gravedad institucional para mí. Porque acá tenemos un grupo monopólico que tiene una cantidad impresionante de medios a su disposición que monopoliza, y que todo lo que puede tener es un perjuicio económico, porque el argumento fundamental es que la venta rápida los perjudica. Bueno, el perjuicio económico tiene una vía que es la de acción de daños y perjuicios y el Estado es siempre solvente para pagar si ha habido un perjuicio. Sin embargo, esto está tramitando como si estuviera afectado un derecho fundamental de libertad de expresión, etc. Y la Corte dijo que no era libertad de expresión, pero no tomó las medidas para resolver. Yo en este sentido soy muy crítico de la Corte. Hay otro tema. Se plantea que el Poder Judicial es el poder contramayoritario, y esto viene desde la Constitución de los Estados Unidos. Porque su función es evitar que la mayoría sojuzgue a la minoría. Ahora, ¿en qué parte de la historia la mayoría ha sojuzgado a la minoría? Siempre es la minoría la que ha sojuzgado a la mayoría. Entonces, lo que necesitamos es un Poder Judicial que acompañe los procesos de cambio. No la Corte menemista de la mayoría automática. Si no que esté consustanciada con los cambios del país y que defienda los intereses de la mayoría.

E.A.: –Con respecto al argumento que bate la mayoría de los medios opositores respecto de que quieren esta reforma para tapar la corrupción con María Julia absuelta, aunque condenada en alguna otra causa, el caso de Felisa Miceli, ¿y cuántos más? En un país donde uno puede poner en sombra muchos de los actos que tienen que ver con el contador, ¿qué nos pasa en ese tema?

B.S: –Creo que en eso tenemos una falencia histórica. ¿Y si miramos para atrás en la historia argentina?, cuéntenme cuántos casos de corrupción hemos tenido juzgados y condenados. Esto es real. Ahora, que esto sea producto de un interés desde el Gobierno de que esto quede en impunidad, lo único que tenemos son elementos subjetivos. Yo siempre digo, yo soy abogado no psicólogo. Pero en la práctica esto es una responsabilidad de los jueces. Si los jueces no son responsables hay que juzgarlos y removerlos. Para que no tengan ninguna duda, yo me fui del Consejo dejando dos asuntos terminados para el enjuiciamiento de Oyarbide, y algunos otros, que han muerto ahí. Porque en la historia Argentina los jueces, como fueron designados por un acuerdo entre las dos fuerzas mayoritarias, en su época fueron los conservadores y radicales, después fueron radicales y peronistas, y se repartieron los cargos. Entonces, todos tienen amigos, políticos que los protegen. De todos modos le quiero decir, en los primeros 8 años de los consejos de la magistratura hubo más enjuiciamiento que en toda la historia Argentina.

E.A.: –Bueno, esto es muy interesante porque revela que si bien estamos discutiendo sobre una institución de pocas personas es un motor de dentro del poder judicial.

B.S.: –Era, porque este Consejo actual yo diría que es inexistente. En dos años se llamó casi a tres concursos. Tenemos casi 200 vacantes en la justicia nacional y federal sobre un universo de 900 cargos. Esas vacantes son ocupadas por otros jueces subrogantes que reciben un pago extra de un tercio más de su sueldo. Yo me pregunto, si el juez ese es full time, entonces, ¿cómo está su propio juzgado? ¿Con qué rapidez saca las cosas? Si te está sobrando tiempo, bueno, tampoco hay que pagárselo. Y si va de subrogante no hay por qué pagar de más.

E.A.: –En alguno lugares hay subrogantes cubiertos, porque los reglamentos lo contemplan, por abogados del lugar del pueblo donde está ese juzgado... jueces federales. Y muchas veces se escucha en las asociaciones de magistrados o en los colegios de abogados que se le echa la culpa al Poder Ejecutivo porque prefiere tener, dicen, una situación relativamente irregular. ¿Esto es cierto?

B.S: –En una parte puede ser cierto. Pero tomemos los datos objetivos. Éstos indican que este gobierno ha tenido muchos fallos en contra de los jueces. Entonces o es poco eficaz para conseguir que los jueces se sometan o no hay tal sometimiento. Aparte hay otra cosa a tener en cuenta, puede haber jueces que pueden estar fallando a favor del Gobierno porque es el poder. Pero al día siguiente, cuando hay una situación diferente... cuando fue la 125, ¿se acuerda la cantidad de fallos en contra que tenía el Poder Ejecutivo? Porque los jueces olfatean y dicen: “Acá me parece que se viene la oposición”, entonces sacan fallos en contra. Y después se revierte. Así es el juego. Todo el mundo opera. El famoso juego de las presiones. Yo sostengo esto, y no lo sostengo sólo yo, un juez que no puede soportar las presiones tiene que renunciar.

E.A.: –Smukler, usted que preside el Observatorio de la Justicia, que integra la Asociación americana de juristas desde el año 1964 y sigue vinculado firmemente a las organizaciones populares, ¿cómo ve usted la Argentina más allá de estas circunstancias?

B.S: –Creo que tenemos un proceso muy interesante, complejo, contradictorio muchas veces, porque digamos que no se ha atacado realmente a los centros del poder económico a fondo. No hay un cambio de la estructura económico-social. Lo que hay es una política más popular, de mejor distribución del ingreso, de democratización, se han ampliado enormemente los derechos, y sobre todo, para mi gusto fundamental, la política regional, el papel que está jugando la Argentina en la construcción de la unidad regional latinoamericana y caribeña. Mercosur, Unasur, la Celac. Porque la verdad es que es muy difícil para un país aislado liberarse solo, necesita del apoyo de un conjunto. Me parece que la Argentina ha jugado un papel extraordinario en esto, desde Néstor Kirchner en adelante. La semana pasada, cuando se reunió en Lima la Unasur para apoyar a Maduro en Venezuela, significó un papel extraordinario porque se está enfrentando a la política imperial contra la que hemos luchado toda la vida.

Miradas al Sur - 28 de abril de 2013