–En una entrevista en la red Globo, Dilma señaló “la educación debe ser nuestra gran obsesión”. Lula se describe como el único presidente sin título universitario que fundó más universidades en Brasil. ¿Cuál considera que fue el aporte de Dilma en la materia?

–Siempre que mencionamos a Dilma tenemos que hablar de Lula, si no pareciera que uno le esquiva a la pregunta, pero es necesario hablar de ambos. Dilma comenzó su mandato recibiendo un Estado que había pasado por 8 años de gestión del gobierno de Lula. El trabajo de Lula estuvo muy orientado a tratar de salvar una deuda en materia educativa que tenía que ver fundamentalmente con los sectores más vulnerables, que no tenían acceso al sistema educativo o sólo tenían acceso a niveles muy básicos de educación. El gobierno de Lula desarrolló un conjunto de políticas sociales que ampliaron las oportunidades efectivas de realización de los derechos que una Constitución (por cierto bastante progresista) consagraba para los pobres pero nunca había realizado. Lula fue quien creó la mayor cantidad de universidades en Brasil, ampliando los territorios educativos. Teniendo en cuenta que el sistema universitario brasileño es un sistema con una fuerte presencia del sector privado, donde casi el 80 por ciento de la matrícula es privada, se desarrollaron programas para que los más pobres tuvieran un sistema de subsidios incluso en la educación privada. Lula generó las condiciones para la expansión y la democratización de la educación en todos los niveles.

–Si uno compara el debate educativo brasileño con el debate educativo argentino es totalmente diferente.

– Decir que los pobres tienen derecho a la universidad era una herejía y que lo dijera un obrero que nunca fue a la universidad fue revelador. Sólo a un tipo que nunca fue a la universidad se le iba a ocurrir que a la universidad tienen que entrar todos. El desafío para los próximos cuatro años es evitar lo que se ha hecho históricamente, que fue procesar las conquistas democráticas, pasteurizarlas y transformarlas en nada. Lo que Dilma representa es un avance frente los problemas específicos que la educación brasileña tiene y que no se resuelve solamente con la democratización del acceso a la educación. Estos años fueron un intento de dotar a la política educativa de una eficacia mayor en la expansión del derecho a la educación. En este sentido, el gobierno de Dilma fue la consolidación de las políticas iniciadas en el gobierno Lula.

–¿El Plan Nacional de Educación representa el aspecto programático de todo esto?

–Exacto, esto forma parte de la idea de Lula de poner a los pobres en el centro del presupuesto nacional. Es decir, orientar toda la inversión pública a la ampliación de derechos. El presupuesto nacional en general estuvo pensando sobre la base de una agenda de desarrollo que excluye a los pobres. En América latina esto cambió en la última década, en Brasil especialmente. Entonces toda la inversión pública tiene que estar orientada a ampliar derechos. Esto supuso un incremento significativo en la inversión educativa. Al mismo tiempo la necesidad de generar mecanismos participativos para que las organizaciones sociales, los sindicatos y otras organizaciones no gubernamentales de la sociedad civil se involucraran en el debate de discusión acerca de las políticas que se estaban implementando. Durante el gobierno de Lula se realizaron muchas conferencias nacionales, orientadas a generar un plan nacional a largo plazo. Se pretendía generar planes de largo alcance y uno de esos planes es el Plan Nacional de Educación. Hacia el final del gobierno de Lula, en su última conferencia él deja este plan medianamente elaborado, se da continuidad al proceso de seguimiento y de acuerdo, que no es nada fácil. Esto es similar, salvando las distancias, a lo que quiso hacer Alfonsín cuando hizo el Congreso Pedagógico Nacional. Lo que le faltó a Alfonsín aquí está mucho más claro y es que hay cosas que no se negocian, o sea, no se negocia si los pobres tienen derecho a ir a la escuela, que tienen que tener buenas escuelas, que los docentes tienen que ganar bien. El fracaso del congreso de Alfonsín es que él creía que todos pensaban igual y que la democracia era un bien indeleble y cuando le invadieron el congreso pedagógico los sectores privados le empezaron a imponer su agenda. Acá, en Brasil, eso no se dio, pero aun así es una situación de extrema complejidad que culmina con esta sanción de Dilma al final de su gobierno. En estos años hubo un avance enorme en materia educativa. El límite de las políticas educativas es que en Brasil el sistema educativo está totalmente descentralizado, entonces acuerdos a nivel nacional pueden perder fuerza a nivel local y ahí es donde se empantanan muchas de estas conquistas democráticas. Pensá que una de las grandes conquistas del gobierno de Lula fue “el piso salarial docente”. El gobierno nacional no les paga a los docentes, pero el gobierno nacional tiene una política de educación donde la buena condición salarial de los docentes es una condición para que esa política se aplique. Si yo digo que los pobres tienen que tener buena educación pero el docente no cobra un buen sueldo, entonces no se puede avanzar. La administración nacional, aunque no le paga al docente, para hacer efectivo el principio nacional tiene que garantizar que los docentes ganen bien. Sale la ley del piso salarial que la aplica el gobierno nacional.

–¿Qué saldo dejó el Mundial para el PT?
–A ningún país, y menos a Brasil, le gusta perder la posibilidad de tener la copa y menos perder como perdió Brasil. La sociedad lo vivió con muchísimo trauma y lo va a vivir. Si hubiese ganado, ¿Dilma estaría mejor en las encuestas? No. Brasil salió campeón y Fernando Henrique perdió las elecciones. Las relaciones entre política y fútbol en Brasil son diferentes que en el resto del mundo. Quizá porque Brasil es un país tan futbolero, justamente los brasileños pueden separar perfectamente lo que es el fútbol y lo que es la política. Toda la cuestión de las manifestaciones y el rechazo al Mundial no fue como los medios indicaban. Todo funcionó bien durante el Mundial. ¿Ganó un voto Dilma por eso? Ni uno, y lo hizo bien.

–Hay quienes indican que un problema del gobierno de Dilma fue su incapacidad de comunicarse con la clase media y que procurarían ocupar ese espacio con Lula. ¿Por qué sería tan importante una comunicación tan fluida con esta clase media?

–Ahí hay dos cuestiones: una es si el gobierno tuvo en estos cuatro años una buena política de comunicación y otra, si consiguió con esa política de comunicación interpelar a sectores de la clase media. A veces se dice con simplismo que hubo una mala política de comunicación. Yo no creo que hubiera una mala política de comunicación, yo creo que cuando uno va por el tercer gobierno se le hace más difícil comunicar en un país donde todos los medios de comunicación están en contra y donde no existe un Página/12. No te quiero decir que con un solo medio se puede revertir un aparato de poder de los medios de comunicación absolutamente monopólico, pero es esencial que existan voces alternativas. En Brasil no hay ningún periódico que tenga una orientación progresista, sólo algunas pocas revistas con una circulación limitada. Un dato: en los medios sale “en 2014 tuvimos la tasa más baja de creación de empleo, en relación a los últimos 14 años”. Entonces en julio fue el mes en que menos empleos se crearon. Entonces te toman el dato de la creación de empleo después de la crisis. Cuando Lula consigue dar respuesta a una crisis muy fuerte que había heredado, en ese contexto se generaron muchos empleos porque se generan expectativas positivas de la economía y se generan condiciones objetivas para llevarlo a cabo. Lo cierto es que un país no puede estar generando empleos todo el tiempo cuando tiene una tasa de desempleo tan baja como tiene Brasil. Brasil es el país de América latina con la tasa de desempleo más baja. Entonces ahí aparecen sectores que dicen que el gobierno tiene que explicar.

–Cuando hay bajo desempleo, se crean menos empleos...

–¿Cómo genero empleo en sectores que tienen pleno empleo? Yo diría que hay un terrorismo mediático que pone hasta las buenas noticias como algo negativo. Es cierto que Dilma les responde a los medios. Lula no respondía y bromeaba cuando llegaba al palacio de gobierno y preguntaba: ¿qué es esa cara, estás leyendo el diario? En cambio, Dilma sale a responder, ya que es más técnica y tiene más información, entonces le gusta dar la pelea para demostrar que tiene razón. El problema es que cuando ella sale a probar que su gobierno tiene razón los medios la editan y muestran los 30 segundos donde ella se justifica, y esa noche los medios salen a decir “la presidenta se tiene que justificar”.

–El otro tema era esa necesidad de comunicación con las capas medias.

–Las clases medias son el gran problema de los gobiernos de América latina, porque son un sector de la sociedad que tiene un potencial democrático pero que tiene una capacidad de memoria muy débil. Entonces esta clase funciona con una presunción de que las conquistas democráticas son un producto natural del desarrollo histórico y que en definitiva lo que se logra es algo que va a perdurar. Hay también una actitud muy corporativa de la clase media acerca de que sus necesidades son las necesidades de la sociedad. El debate por la universidad fue un debate con la clase media porque establecer que el acceso a la universidad era un derecho de todos en tal sentido esto les tocó los intereses a la clase media, bajo el planteo de que sus hijos no entraban por culpa de los pobres. Entonces estaba esa actitud hipócrita en donde formalmente aceptaban el derecho a la educación siempre y cuando no limitaran el acceso de sus miembros. Marilena Chaui, que es una gran filósofa de Brasil, hace unos análisis muy interesantes sobre la complejidad de la actitud de la clase media frente a la democratización. Cuando se trata de ampliar derechos de los pobres la clase media se incomoda: es muy común hoy en día ver en los aeropuertos gente de los sectores populares viajando en avión y esto genera un malestar extraño. No es casual que la gran apuesta de la campaña opositora en Brasil sea construir una candidata como Marina Silva, que pueda mostrar el perfil democrático y progresista pero que además sea la garantía de que el proceso en Brasil no se radicalice, sino que vuelva al estado anterior.

–¿Qué posición toman los medios en esta contienda, donde ambas candidatas tienen una impronta popular?

–En Brasil la prensa dominante estaba haciendo malabarismos entre Aecio Neves, por el PSDB, que es el partido socialdemócrata de Henrique Cardoso, y el resto de la oposición. En este resto estaba este señor Eduardo Campos, del Partido Socialista Brasileño, un partido de izquierda, progresista. Eduardo Campos quería posicionarse para las próximas elecciones como un nombre nacional. Es un hombre de Pernambuco y aparecer en la escena nacional es dificilísimo. Su posibilidad era ser el vice de Dilma. El PSB fue un partido que siempre acompañó a Lula y Dilma. De hecho Campos fue ministro de Lula y aliado de Dilma durante casi todo su mandato. Lo natural era que el PSB fuera con Dilma, pero el PSB necesitaba posicionar a Campos en la próxima elección, donde Dilma ya no podrá ser reelecta. El PT está pensando cómo hacer en cuatro años si no surge una nueva figura nacional y si no es Lula el candidato. Para que Eduardo Campos fuese el vice de Dilma, ella tenía que romper su alianza con el PMDB, que es un partido muy poderoso. Si Dilma rompía con el PMDB y se aliaba con el PSB iba a perder mucho electorado, mucho poder. Por lo tanto Campos se manda como candidato sólo para llamar la atención. Entonces tuvo la suerte de encontrarse con Marina Silva, que no podía candidatearse porque su partido (REDE) no puede presentarse a elecciones. El par Campo-Silva nunca pasó del diez por ciento de los votos. La cuestión que se estaba debatiendo era si Dilma ganaba en primera vuelta o segunda vuelta, no había duda de que Dilma iba a ganar. Contra Neves, Dilma ganaba seguro en el segundo turno. Contra Marina todavía no se sabe muy bien qué va a pasar. Ya empiezan a aparecer encuestas donde Marina Silva le va a ganar a Dilma. Esto de alguna forma pone a toda la prensa atrás de Marina Silva, que es una candidata con un perfil muy particular.

–Por lo general se dice que la mejor campaña de una reelección es la misma gestión. ¿Eso no funciona con Dilma?
–La tragedia del PT es que tiene en su éxito su gran amenaza, porque instaló en la sociedad brasileña que se trata de una sociedad que discrimina, es una sociedad desigual e injusta y que el Estado tiene que estar al servicio de los pobres, para disolver la desigualdad, etc. Esto no lo discute nadie. El debate es cómo hacerlo y cómo se lo hace mejor. La popularidad de Lula es la mayor, en segundo lugar Dilma y Marina Silva, que es una candidata que surge de las bases populares, que siempre militó en el PT hasta que se alejó, entonces se convirtió en la persona perfecta para revertir este proceso. Marina es, sin dudas, hoy, la candidata del establishment, la candidata de los medios, es la candidata del poder económico, de todos aquellos que quieren que Brasil vuelva al pasado. Pero la estrategia es utilizar una candidata que va a convencer a todos de que no quiere que Brasil vuelva al pasado. He aquí la paradoja. Es muy difícil convencer a un chico de 17 o 18 años de que el PT es algo nuevo si en definitiva vivieron toda su vida con esto. Cuando Lula llegó a la presidencia algunos chicos que van a votar en esta elección tenían dos años. No conocieron nada distinto, por lo tanto algo nuevo que tenga un discurso popular parece un recambio. La primera declaración de Marina fue que va a cambiar la Constitución para eliminar la reelección: refuerza la idea de que los que están en política se eligen entre ellos, que la corrupción no se va a ir, etc. Es a esto a lo que apuestan los medios, a pesar de que saben que Marina Silva no tiene ni la gente, ni los equipos ni la estructura para estar en el gobierno. Su tendencia siempre fue de ruptura, no digo que estamos ante una Carrió, pero cada cosa que creó la destruyó.

–Entonces los medios y los sectores de poder aprovechan esa debilidad.

–Sin lugar a dudas. ¿Por qué los medios no apoyaban a Eduardo Campos? Porque Campos tenía una estructura atrás, tenía un partido que gobernaba, un partido de izquierda, progresista. La gran jugada ahora es destruir al PSB, porque los únicos que pueden darle a Marina un encuadre político son ellos. Porque Marina desde que salió del PT no consiguió construir una estructura partidaria. El PSB sabe que uno de los riesgos, a pesar de hacer una mejor elección, es sufrir un proceso de implosión del partido. Insisto, ser pobre, negro, provenir de los sectores más carenciados del país no le daba rating a nadie, hasta que llegó Lula y transformó todo esto en una marca mejor que los anteriores que tenían todo tipo de títulos nobiliarios y académicos.

–¿Una disputa entre dos candidatas populares es producto de un cambio cultural en Brasil?

–Sin lugar a dudas, y ése es el gran avance democrático que se vivió en Brasil, es un cambio en la cultura política democrática que se basa no en cuestiones discursivas sino en la eficacia de la política. Nadie puede negar que los pobres están mejor. Los medios de todas formas se la van a rebuscar, señalando lo que mencionaba antes, que no hay tanta creación de empleo como lo había. Esta retórica conservadora en los medios está. Ahora no se trata de afianzarse en un discurso conservador porque eso no convence a nadie. Esta política de inclusión es defendida por todos. Todos los políticos hoy hablan de políticas de inclusión, otro discurso no tiene lugar. Los discursos del conservador Aécio Neves son mucho más progresistas que los de muchos conservadores argentinos. Nadie discute las políticas de inclusión, de inversión, de mejora de lo público. Este es el gran cambio cultural. Esto también representa un riesgo: Marina Silva con el discurso antipolítico que tiene es muy engañoso porque ella siempre hizo política, el problema es que nunca pudo sostener alianzas. Entonces la posibilidad de hacer de Marina Silva una candidata es muy tentador. Yo recomiendo visitar el sitio http://www.manchetometro.com.br, que es de la Universidad del Estado de Rio. El “manchete” es la portada de un diario, entonces el manchetómetro mide las noticias de la primera plana. Hay gráficos que miden el índice de valencia que tiene que ver con la predisposición que genera la lectura de una primera plana. Fijate que el índice de valencia de Dilma es totalmente negativo. Ahora se hizo un “marinómetro” y mide lo que se dice de Silva. Se puede ver que es altamente positivo, y lo curioso es que todos esos méritos se instituyeron gracias al gobierno de PT.

–Las elecciones presidenciales en Brasil son evidentemente algo que se tiene en cuenta desde Argentina, ya que se trata de uno de los principales socios económicos. ¿Cuál sería el candidato ideal para Argentina?

–Depende para qué Argentina: la de estos últimos años necesita a Dilma sin dudas. Las intervenciones de Marina Silva en estos últimos tiempos –no tengo las cifras aquí– en su gran mayoría no remiten a cuestiones de integración regional, sino a cuestiones ecologistas muy genéricas y que no se sustentan en los argumentos y las políticas que hicieron que en estos diez años la política regional avanzara porque en Argentina estaban los Kirchner y en Brasil, Lula y Dilma. Brasil no determina la política argentina y el panorama es complejo, pero en Brasil hay una intención de dar continuidad a todo esto. Dilma tiene una clara perspectiva de integración regional y no se diferencia en nada con Lula, incluso profundizó muchas de estas políticas regionales y que se fortalecerán en la próxima etapa. Como argentinos no podemos dejarnos engañar por el canto de sirena de una candidata que es en realidad la única posibilidad de la derecha para evitar la reelección de Dilma. Porque el gran miedo de la derecha es que la reelección de Dilma abra la posibilidad de la emergencia de un nuevo cuadro político dentro del PT, o bien el regreso a Lula. Aunque Lula insiste en que no va a volver, el único candidato que se elegiría en primera vuelta y no tiene ningún competidor es Lula. Por lo tanto, si gana Dilma, la izquierda seguirá gobernando Brasil por los próximos ocho años. Marina Silva es la candidata de los medios, de los poderes económicos y de la derecha, y el problema es que se trata de una candidata que se ha vuelto muy atractiva, pero es una candidata que no construye. Silva ha destruido sistemáticamente todos los partidos que tocó. Yo creo que en estos días se va a terminar de demostrar que Dilma es la mejor candidata que Brasil puede tener hoy y que puede brindarle a Brasil un futuro más justo, más democrático, donde el desarrollo esté a favor del bienestar y de la justicia social.

Página/12 - 1 de setiembre de 2014