El tema convocante: la Justicia, sus fallas, el “garantismo” y las reformas que se vienen.

–Es común escuchar en la calle, en boca del ciudadano común, la frase “no hay justicia”, ¿Qué lectura hacen ustedes de esta queja?

Eugenio Zaffaroni: –En principio, ningún sistema judicial satisface siempre a la gente. No hay un sistema judicial que sea capaz de procesar toda la conflictividad social y resolverla adecuadamente. Eso es imposible, incluso presupuestariamente. En líneas generales eso se siente en todo el mundo, independientemente de los defectos concretos que se puedan corregir.

–Incluso más allá del estrato social que lo diga.

E.Z.: –Las quejas son distintas, pero eso lo oigo en todos los estratos sociales. La polarización que hay en estos momentos en el mundo muestra una polarización distinta, es sobre el modelo de sociedad: tenemos una sociedad redistributiva o no, tenemos una sociedad incluyente o una excluyente. Bueno, cuando uno tira para un lado se quejan de un lado y cuando tira para el otro se quejan los del otro. En toda sociedad hay un segmento que goza de mayor renta y si uno les toca un poco esa mayor renta ese segmento grita y si no se toca el que grita es el otro.

Guido Croxatto: –En la demanda de justicia veo dos componentes. Uno es el de las víctimas de casos concretos donde puntualmente reclaman justicia, y otro es una concepción más abierta de lo que es la transformación de una sociedad que por ejemplo tome como consigna la memoria, la verdad y la justicia, que fue una reivindicación concreta como lo fue la de los derechos humanos. Cuando una persona es víctima de un hecho de violencia pide una condena concreta. Cuando las personas que están sumergidas en la pobreza piden una sociedad más justa están pidiendo justicia pero desde un parámetro distinto. Lo que ocurre es que el derecho no tiene las herramientas para esto último, para hacer una sociedad más igualitaria y con menos pobreza.

E.Z.: –Cuidado con el tema de las víctimas porque es complejo. Una cosa es la víctima como parte del conflicto y tratar de resolver el problema, otra cosa distinta es la víctima que busca vindicación, lo cual es explicable, pero los medios transforman a esta víctima en una “víctima héroe”, ejemplo (Juan Carlos) Blumberg. Hay Blumberg y hay “Blumbergcitos” y esos son manipulados por los medios. Estos eligen a las víctimas que tienen la característica de generar empatía y las manipulan como un elemento para represivisar todo el aparato.

Julián Axat: –A lo que dice Raúl quiero agregar que así como los sociólogos piensan en sensación de inseguridad y la contrarrestan con la seguridad objetiva, pareciera que hay sensación de injusticia. No sé si es medible o no, pero lo cierto es que la respuesta de justicia en términos objetivos no siempre se condice con la sensación de falta de justicia. Y ahí es donde la logia punitiva obviamente se aprovecha y busca la expansión del sistema penal.

E.Z.: –Pero atención, la Justicia no es sólo penal. Está la justicia civil que si se quiere es mucho más selectiva que la penal. Están los problemas de la justicia laboral, de la provisional, de la justicia tributaria, eso de “no hay justicia” depende del sector. La justicia civil tiene una lentitud terrible. La demora de un proceso civil es absolutamente increíble. Comparada con el penal, nosotros tenemos la velocidad del rayo. En lo civil ya me falta que me lleguen expedientes con la firma de Figueroa Alcorta. Por eso, en verdad los grandes no usan la justicia civil, tienen otros mecanismos de resolver conflictividad en líneas generales, y el tipo de la calle, el pobre, el de la villa, no la usa porque no tiene acceso. Es un sector de clase media que se siente desamparado, el tipo al que una rueda de un auto le rompió una pierna tiene un juicio de quince años. La justicia civil es mucho más selectiva que la penal.

–En este punto llegamos a la problemática del acceso a la Justicia. ATAJO es un programa comunitario con oficinas en asentamientos de todo el país para facilitar ese acceso. ¿Cómo está resultando la experiencia?

J.A.: –Los sectores populares están acostumbrados históricamente al sistema penal, ese es el mecanismo de acceso a la Justicia. Por las comisarías de las villas de la ciudad de Buenos Aires ha pasado toda la conflictividad en esos territorios. Yo suelo decir que el acceso a la Justicia al principio lo usó la policía. Nosotros recién ahora estamos creando algunas herramientas desde el Ministerio Público Fiscal para llegar a los barrios y canalizar problemáticas que antes canalizaban las comisarías. Porque allí el sistema penal ha funcionado para resolver todos los conflictos, incluso los servicios públicos. Estamos tratando de generar un pequeño impacto, porque es un trabajo titánico en los cinco barrios más complejos de la ciudad. En este punto las herramientas que el servicio de justicia puede crear para fomentar la cultura de derechos en lugares de exclusión son múltiples, y hay mucho por investigar y experimentar. Lo importante es romper la sensación de impotencia. El primer límite del acceso es el desconocimiento que tienen las personas para ejercer sus derechos. La ampliación de derechos y el acceso a la Justicia son dos caminos equivalentes y progresivos.

E.Z.: –Alguien dijo que el Código Penal es de los pobres y el Código Civil de los ricos. No es cierto, porque el Código Civil ni siquiera es de los ricos, es de una clase media que queda desamparada, que no tiene mecanismos de resolución de conflictos, porque no está prevista la resolución de los pequeños conflictos. Hoy, para el que tiene una humedad en la pared que se la provoca el vecino, no hay forma de resolver el problema.

–¿Por falta de fondos?

E.Z: –No, por falta de institución para resolverlo. Entonces se va a la policía y esta lo resuelve como le parece y como puede.

J.A.: –En los barrios un problema de humedad puede terminar en una escalada terrible.

E.Z.: –Puede terminar a los balazos.

G.C.: –Lo que dice Raúl y el trabajo de Julián demuestran que el acceso a la Justicia no está pensado para todos los sectores. La Justicia y el derecho utilizaron siempre un lenguaje universalista, que era meramente declarativo, y cuando eso se materializa el discurso liberal entra en problemas. Cuando el derecho a la justicia se amplía a todos los sectores, eso ya es problemático. No están siquiera las instituciones, porque el derecho no se pensó para los problemas de los sectores más vulnerados de la sociedad.

–¿Cuál es el camino para mejorar ese acceso a la Justicia?

E.Z.: –La Constitución de la Ciudad de Buenos Aires prevé los tribunales de vecindad, nunca se hicieron. Este es un ejemplo. De alguna manera se trata de reemplazar al viejo juez de paz. Un mecanismo que reemplace al juez de pequeños conflictos y que los resuelva.

J.A.: –También tiene que ver con el trabajo en el empoderamiento legal en los territorios, y eso implica lograr una política pública que expanda las necesidades legales insatisfechas. Que la gente conozca los derechos que tiene y tener los lugares donde ejercerlos.

G.C.: –También hay que decir que en la última década el derecho empezó a entrar a lugares donde antes no entraba. Se empezaron a problematizar conceptos, como el acceso a la Justicia, que antes no se problematizaban. Eso es un avance de la política.

–Otro tema pasa por las quejas de algunos sectores por el llamado “garantismo”. ¿No tendrían que ser todos garantes de la Constitución y las leyes?

E.Z.: –Todos no, contra el garantismo hay autoritarismo. Un nazi no va a ser garantista, un fascista o un estalinista tampoco. Respeto que haya gente que piense así, que quiera una estructura del Estado así. Yo no la comparto ni es compatible con nuestra Constitución.

G.C.: –Las críticas al garantismo son una reivindicación encubierta del Proceso, cuando también se pedía dejar de lado “las garantías”, dejar de lado “los derechos humanos de los delincuentes”. No nos damos cuenta y a veces volvemos a hablar el mismo lenguaje. Nuestra Constitución es garantista y nuestra misión como jóvenes abogados es defender siempre las garantías contra los que piden un estado de excepción. Las garantías son la base de la democracia. Son un piso mínimo. Lo curioso es que en la prensa se estigmatiza al juez garantista, es decir al que se apega a la Constitución, y no al revés. El antigarantismo es el que debiera estar estigmatizado. Esta es una herencia de la prensa que apoyó a la dictadura y sigue hablando, treinta anos después, el mismo lenguaje.

E.Z.: –Eso es autoritarismo. Y el resultado de eso es la frase: “Las garantías no son para los delincuentes, son para los ciudadanos”. Y bueno, cuando eso pasa ese mismo que grita, cuando lo meten en cana indebidamente se queja. Si quieren que desaparezcan las garantías y que por falsificar un boleto de ferrocarril lo fusilen a uno como en la época de Stalin, habrá tipos que piensan así. Yo no, y la Constitución tampoco.

–¿Cuánto influyen los medios en esta mirada de la Justicia?

E.Z.: –Los medios concentrados –por ejemplo Televisa, Red O Globo, todos ellos– forman parte de una oligarquía financiera internacional que está jugada por una sociedad excluyente y por ende responden a eso. Si tenemos una sociedad con un 30 por ciento incorporado y un 70 excluido, a este 70 por ciento va a haber que controlarlo de alguna manera y ellos creen que lo van a controlar a través del garrote, del sistema penal. Eso termina siempre en una masacre. Ayer se murió Antonio Cafiero, yo lo que reivindico de él y no lo olvidaré nunca es que en los primeros años del gobierno constitucional en la provincia de Buenos Aires hubo una campaña de fusilamientos, de ejecuciones sin proceso, que los diarios y especialmente Canal 9 la mostraban como hechos de guerra contra el crimen, y más o menos hubo mil muertos. Y eso se terminó cuando llegó Antonio a la provincia de Buenos Aires, eso es algo de lo que nunca me voy a olvidar. Fueron unos mil muertos de la de democracia.

G.C.: –La mirada tradicional liberal es que la seguridad para todos significa lo mismo y no es así, hay sectores que por seguridad entienden la seguridad alimentaria, otros que piensan en la seguridad de su propiedad, y con eso se clarifican las tensiones que existen siempre en una sociedad. Nosotros a veces entramos con facilidad en una discusión que es tramposa, por ejemplo la del garantismo. Tenemos la obligación de salir de esta discusión para entrar a otra, que es qué tipo de sociedad queremos.

J.A.: –Coincido. Como defensor público me ha tocado denunciar falsos enfrentamientos de adolescentes con policías, que en realidad eran asesinatos extrajudiciales con cobertura mediática. El límite del periodismo canalla es también la desmonopolización y la democratización real de los discursos amarillistas o policialistas. Si entendemos la política en términos de peligrosidad y seguridad, es porque los medios concentrados construyen esos escenarios para que los príncipes electorales después vengan a salvarnos.

–Hace poco tuvimos una serie de linchamientos, y la cobertura mediática era del tipo “está mal, pero…”.

E.Z.: –Bueno, fue una campaña de (Sergio) Massa, comentada por los medios concentrados. Eso fue directamente político. Eso es una instigación al delito, en una sociedad donde los niveles de violencia son bastantes relativos. Nosotros debemos tener, en el peor de los casos, un 7 por cien mil homicidios –de acuerdo a nuestros relevamientos en gran parte del país–. Brasil tiene 27 por cien mil. En la región, nosotros, Uruguay y Chile tenemos bajos niveles de violencia.

–Tampoco se advierte correctamente de la enorme cantidad de muertos por armas de fuego en conflictos intrafamiliares.

E.Z.: –Domina el homicidio entre conocidos, el homicidio en situación de robo es minoritario. No sólo domina el homicidio entre conocidos sino el homicidio con armas de fuego. Se calcula que tenemos cuatro millones de armas en el país. Hagamos una campaña de desarme, que sólo tengan armas las fuerzas de seguridad. Se arma un despelote entre familiares o vecinos y si no hay armas se pegan trompadas, pero si hay un arma hay un muerto. Entre tener un porro en el bolsillo o tener una 9 milímetros en el bolsillo, es mucho menos peligroso tener un porro. Dediquemos el mismo empeño a sacar las 9 milímetros.

–¿Qué opinan de la anunciada reforma del Código Procesal Penal?

E.Z.: –Un Código Procesal es caro, un Código Penal es gratis. El Código Procesal, si no tiene la estructura que lo haga funcionar, no funciona. Si no están los tribunales, los defensores, los fiscales, si se les juntan los expedientes y no se puede investigar todo, no funciona. Entonces cada vez que hacés un Código Procesal hay que preguntar qué presupuesto va a haber. Si hay guita se hace, si no, mejor dejémoslo como está. Otro problema que puede haber es que no se puedan hacer los juicios orales en la misma cantidad que se demanda. Entonces se sale por un atajo que es el juicio abreviado. Veamos el caso norteamericano: eso del jurado lo ves en las películas. En la realidad, el 95 por ciento de los casos se resuelven en una negociación, que realmente toma un aspecto de extorsión. Agarran al negro, lo acusan de violación, este dice que no lo hizo, y entonces le ofrecen firmar por estupro y le ofrecen una pena menor. Si no acepta, le dicen andá frente al jurado que te va a defender el doctor “Pirosca” y vas a ver lo que te va a pasar. Esta es una de las variables que puede tomar el juicio abreviado. Hay otra: que los fiscales abarrotados ofrezcan penas menores. Acá no se adopta esa forma extorsiva que tienen en los Estados Unidos porque por lo general los fiscales ofrecen menos penas en los juicios abreviados. Hoy tenemos presos sin condenas y en el futuro el riesgo es que tengamos condenados sin juicios. Pero el camino está bien, ensayemos a ver qué pasa.

–¿Y la investigación?

E.Z.: –Se debe tomar la decisión de armar una policía judicial. Se debe tomar a toda la sección laboratorio de la Federal, que es diferente de la policía de seguridad de calle. Ahora tenés las dos cosas juntas y eso trae conflicto. Si el policía no investiga según la línea que le tiraron de arriba, su próximo destino es Ushuaia y eso no lo decide el juez instructor. Yo creo que administrativamente sería bueno que la policía de investigación dependa de la Corte. Cosa que la Corte Suprema no creo que quiera aceptar porque pasaría a ser una responsabilidad muy grande.

J.A.: –La policía judicial es necesaria para fomentar independencia de los fiscales, frente a las fuerzas de seguridad, y regular de ese modo la delegación de las investigaciones, calculando la efectividad.

–Otra crítica que se hace al actual sistema es el de las excarcelaciones. ¿Esto cambiará con un nuevo Código Procesal?

E.Z.: –Las excarcelaciones no son para nada flexibles. Hay una idea que es equivocada. La prisión preventiva tiene que ser excepcional. Mientras el sujeto no esté condenado no es culpable. Naturalmente que hay delitos muy graves que hace que no se pueda prescindir de la prisión preventiva. Casos en los que el sujeto puede interferir en la investigación, puede fugarse, pero fuera de esos supuestos de delitos muy graves, la encarcelación debe ser excepcional.

G.C.: –En la Argentina el 60 por ciento de las personas encerradas no tienen condena. La penosa prisión preventiva. Esto viola de manera flagrante nuestra Constitución, pero a nadie parece importarle demasiado. Al contrario, se lo avala en los medios. Esto da la medida de nuestro real atraso. Tenemos un derecho atrasado. Una prensa que atrasa. Una sociedad que no piensa. El problema son las torturas en las comisarías, no el garantismo.

–¿Y en cuanto a las reincidencias?

E.Z.: –La reincidencia, como está en nuestro Código, tiene una serie de requisitos que son exasperantes: el tiempo, si cumplió pena o no, el tipo de delito. Realmente no tienen mucho sentido todos los requisitos respecto de las consecuencias que tiene. Para la pena no tiene consecuencias, sólo es impedir la libertad condicional. Pero además es absolutamente inconstitucional, porque es irracional. Un tipo que cumplió una pena por un delito, la cumplió y listo. En el segundo delito que comete no le puedo poner más pena porque le estoy penando de nuevo por algo que ya cumplió. En el proyecto que hicimos, no desaparece el fenómeno de la recaída en el delito, sino que la única posibilidad de que este segundo delito sea más grave es que el tipo tenga más conciencia del ilícito. Que lo tiene cuando los dos delitos tienen alguna vinculación. Si un tipo le pegó a la mujer hay que meterlo en cana por eso y no tiene nada que ver si fue procesado por un libramiento de cheques sin fondos dos años antes. Ahora, si le pegó a la mujer por segunda vez o a otra mujer, sí. Se toma en cuenta el grado de conciencia de la ilicitud que comete el sujeto. La reincidencia por cualquier condena anterior es un criterio muy fascista, es pensar que todos vivimos en una especie de colegio donde nos ponen amonestaciones y se van juntando las amonestaciones. Esto no funciona así.

J.A.: –Lamentablemente el penalismo sigue vinculado a la idea de que a una persona que delinquió hay que castigarla dos veces por “ser peligrosa”. Es decir, la reincidencia como esencialismo y neutralización personal de aquel al que considera enemigo. En el fondo, esta mirada que sigue atada a cierta criminología de derecha no admite la libertad humana: todos podemos modificar nuestro destino, incluyendo a los más vulnerables. La peligrosidad es un estigma externo, no un estado natural. Si el que roba y es condenado vuelve a reincidir en el robo, tal consecuencia debe implicar una valoración nueva del fracaso de la función preventiva general e individual, pero también, como parte de un acto de libertad del que robó frente al sistema penal.

G.C.: –La figura de la reincidencia es anticonstitucional y antidemocrática por todo lo que decía Raúl recién, pero en la discusión por la reincidencia hay algo irracional que también está cuando se discute el garantismo y es que vos no podés endilgarle a una persona que acaba de cumplir una condena la culpa de ese fracaso; si la persona vuelve a reincidir, en términos médicos si tiene una recaída, es porque las cárceles no están funcionando como deberían funcionar. Entonces esa reincidencia debe servir no para recargar las tintas sobre esa persona sino para repensar el sistema carcelario y para qué están sirviendo las cárceles. Si salen peor que como entran, el derecho no los está rehabilitando ni reeducando. Entonces es un círculo vicioso que va a terminar con una sociedad cada vez peor y con mayores índices de violencia, lo cual es funcional a que haya cada vez mayores penas.

–Ustedes están hablando del tema de las deficiencias de nuestro sistema carcelario. ¿Es posible una reforma en serio de la Justicia sin reformar las cárceles?

E.Z.: –La cárcel hay que mejorarla todo lo que se pueda. Pero la prisión es prisión. Tiene siempre un efecto deteriorante que es difícil de revertir. Es una máquina de fijar roles desviados. El tipo entra por una desviación primaria y entra a un mundo en el que debe incorporarse a un grupo dentro de la cárcel y es el grupo de la pesada, de los escruchantes, y el tiempo que está en la cárcel debe responder a las pautas del grupo. Y si no responde a esas pautas liga un facazo en el baño. Y bueno, es una reafirmación del rol durante todo ese tiempo. Lo milagroso es que salga y no se mande otra joda parecida o peor. Y después, cuando ya la institucionalización es muy prolongada, el que no reincide es el homicida, raro que el homicida reincida. Pero lo que es la población habitual de la cárcel, el chorro, el vendedor minorista de tóxicos, cuando la actividad que lo lleva a la cárcel es su medio de vida, sí, vuelve hasta que se cae el estereotipo, que es cuando se jubila. Por eso casi no hay viejos en las cárceles.

G.C.: –Yo todavía no tengo en claro para qué sirve la cárcel. Nunca encontré una respuesta clara, más bien son los argumentos negativos. Sirve para generar más violencia, para empeorar a las personas que entran, por eso el problema es que no repensamos el sistema penitenciario de manera de apuntar a una sociedad diferente. No es una pregunta cómoda ni nada simple, pero este hecho es el que tenemos que afrontar y nadie lo está afrontando.

–Para cerrar, ustedes, Julián, Guido, pertenecen a una nueva generación dentro de la Justicia. ¿Con qué sueñan?

G.C.: –Nuestra misión, con Julián, siguiendo las enseñanzas de Zaffaroni, es construir un derecho que elija abrir los ojos. Eso queremos. No un derecho callado, no un derecho pensado para callar, sino un derecho que defiende a los excluidos, a los vulnerados.

J.A.: –Ojalá los jóvenes en la política o en el derecho, las nuevas generaciones en general, sepan abrir discusiones argumentales fuertes que eviten la antipolítica. Necesitamos más jóvenes vinculados a la teoría como a la práctica y al compromiso con la palabra. Más poetas que doctrinarios.

Zaffaroni y la vacante en la Corte Suprema

La irresponsabilidad de la oposición

Con la reciente muerte de Enrique Petracchi, la Corte Suprema quedó con los cinco integrantes que marca la ley. El problema se dará a partir de enero de 2015, cuando Eugenio Zaffaroni presente su renuncia al cumplir los 75 años de edad.

–¿Confirma que se va de la Corte en enero?

–Si, el 31 de octubre le llevo la renuncia a la Presidenta pidiéndole que la haga efectiva a partir del 31 de diciembre.

–¿Tendría que sumarse a la Corte un penalista?

–Ese es un problema de los otros poderes del Estado. No es mío.

–¿Qué le parece la reacción de algunos integrantes de la oposición política que quieren esperar otro gobierno para sumar un quinto miembro?

–Me parece una irresponsabilidad institucional. Directamente. Negarse a integrar un poder del Estado. No sé qué es lo que hará el Ejecutivo, pero que alguien desde el Senado diga eso, me parece una irresponsabilidad institucional. La Corte tiene que funcionar con sus cinco miembros. No podemos dejar que una institución quede librada a los avatares de un proceso electoral, nuestros políticos deben saber que tienen que sentarse y resolver los problemas institucionales, no pueden tirarse con todo, con las Malvinas, con la deuda externa, con la Corte, con los muertos, esto desacredita a la política. Los políticos tienen que pelearse, tienen que discutir, tienen que agarrarse a patadas, pero hay algunas cosas que no pueden hacer. Lo primero que deben hacer es respetar la Constitución y asumir la responsabilidad que la Constitución les da. Deben dejarse de joder de tirarse con todo, porque eso no hace más que favorecer la antipolítica. Eso lo único que muestra hacia afuera es que hay un juego de poder que no tiene límites y eso no debe ser así, eso no es la política.

Revista XXIII - 15 de octubre de 2014