-En marzo próximo el gobierno cumple dos años de ejercicio, ¿qué cambió?
-Creo que cambió la conducta global en el seno del aparato del Estado, en el sentido de ser más prolija, más transparente y más sobria con los recursos de que dispone la Nación. Eso visto como aparato de Estado, lo que no equivale a decir que los recursos necesariamente se aprovechan mejor. Es más clara la intención de cómo se utilizan.

-¿Se manejan honestamente?
-Sí, eso. Hay mucho más honestidad básica en la administración. Lo otro que cambió son relaciones laborales más abiertas, que no existían desde hace años en el país, lo que ha generado contrariedades tal vez por falta de oficio en ejercerlas. De hecho no ha habido un manejo demasiado inteligente de los márgenes de libertad disponibles, pero es tangible que eso existe, se utilizan y creo que se irá suscitando una acumulación de haber en la gente, hacia el futuro. Ese cambio se expresa en cuestiones como el olvidado salario rural, el reconocimiento en caja de miles de sirvientas, que era una de las mayores discriminaciones que había en este país. Probablemente no sean cosas muy aparatosas pero son importantes porque abarcan a muchísima gente. Donde hubo también cambios positivos es en que disminuyó la presión que ejercía el endeudamiento, lo que no equivale a disminuir el endeudamiento.

-Astori habló de que el endeudamiento bajó al 50% del PBI. ¿Es correcto?
-Sí, manejado en términos de PBI sí. Ahí influye también cómo medir el valor de la moneda. Si el dólar vale 24, tenemos un PBI, si el dólar vale 28 tenemos otro PBI medido en dólares. De alguna manera, el dólar puede estar un poquito barato y eso favorece las cuentas públicas.

-¿Para eso lo tenemos barato?
-Diría que históricamente está en el promedio de los últimos 30 años. Sin duda en el promedio de los últimos cinco años, y en todos los promedios los petizos se ahogan.

- Estar "en el promedio de los últimos 30 años" es ignorar que hubo en medio cambios políticos. Son argumentos técnicos que no dan cuenta de la elección de un gobierno de izquierda, que llegó para cambiar
-Sí, pero es más complicado. La tasa de cambio ha pasado por períodos de siete u ocho años de un atraso brutal. No estamos en esa situación. Estamos como en la década del 90. Es decir un poco mejor, pero tampoco estamos con las relaciones cambiarias que estábamos hace dos años.

-¿Esas eran las reales?
-En ese momento estábamos con un adelanto cambiario que favorecía el fenómeno exportación y la rentabilidad de los sectores ligados a eso. Ahora esa rentabilidad disminuyó pero no es desastrosa. Aunque eso produce el griterío consabido.

-El griterío de "rentabilidad o muerte". ¿Qué otra cosa cambió?
-Creo que hay un mejor manejo, entre la de alguna manera hay que llamarlo- profesionalidad técnica del equipo económico y la mejora en las disponibilidades del mundo de hoy. Hubo un inteligente estiramiento de los plazos de las obligaciones de deuda, que no presionan en el corto plazo, de la forma dramática en la que venían operando. Es decir, disminuyó el nivel de obligaciones anuales, pero no se resolvió el problema de la deuda, porque no estamos pagando, digamos, con valores frescos. Estamos haciendo un poco de calesita.

-¿Ingeniería financiera?
-Sí, pero de todas maneras eso produce cierto grado de comodidad que ha permitido acompasar, en parte, la deuda social interna, muy pesada, por lo que estaba acumulado y por lo que pasó en el 2001-2002. De algún lado salieron esos recursos.

-¿Deuda social que se está acompasando vía el Plan de Emergencia o vía los consejos de salarios?
-Vía todo eso. Es un conjunto de medidas, más los aumentos que van a venir ahora en enero, que mejoran un poco el poder adquisitivo. Que no son maravillosos ni para poner los ojos en blanco... yo no acompaño esa tesitura. Digo que son mejorías que hay que señalar. También hay que decir que el mundo nos ayudó.

-El orden en las cuentas nacionales, si es que lo podemos llamar así
-..sí, hay prolijidad fiscal, hay un manejo macroeconómico ordenado...

-... no da cuenta de un cambio político y social necesariamente...
-..no, no, de ninguna manera, no hay un cambio social en el que se haya invertido el orden de los factores respecto a los que están abajo... no, no. No amenaza el sistema, ni resuelve las fundamentales contradicciones del sistema. En todo caso las atempera.

-El mundo ha cambiado muchísimo en los últimos, pongamos, 40 años, cambiando su base material, su desarrollo tecnológico, entonces ¿cuáles serían hoy las fundamentales contradicciones?¿de qué habla hoy la izquierda cuando dice de cambiar? Tener un manejo honesto del Estado, ser prolijo en las cuentas ¿eso es cambiar?
-El programa del Frente no es un programa que cuestiona el sistema o que tenga quiméricamente visiones socialistas. El programa del Frente, éste que se hizo, es un programa francamente reformista y hay que tener el coraje intelectual de definirlo como tal. Que ahí adentro hubiese gente que tendría expresiones finalistas de otro programa, también, pero el programa del Frente, lo que lo hizo posible como sistema de alianzas, fue ser un programa de reformas en el sentido progresista, pero que no era cuestionador del sistema. Creo que hay gente que tiene una fantasía, que sueña con un Frente que nunca existió. El Frente aquel al que vino Michelini, al que vino Rodríguez Camusso, al que vino Erro, era un Frente que tenía bien definido esas cosas. Ahora, si nosotros queremos ver al Frente de acuerdo a las definiciones que podemos tener cada uno y se las traspolamos de propina al Frente, tenemos todo el derecho a tener esa subjetividad, pero no estamos siendo fieles con lo que es la verdad histórica.

-Hace muchos años, en una reunión de militantes de diversos sectores, mucho antes de la perspectiva del gobierno, dijiste que pensabas que cuando el Frente llegara al gobierno la práctica iba a decantar a la gente hacia la izquierda y hacia la derecha, y que era probable que el Frente se dividiera.
-Es probable que sea un proceso histórico que deba vivir. Va a decantar el Frente y va a decantar la época. Yo no veo que el capitalismo resuelva algunos problemas fundamentales que la humanidad tiene plantados ahí delante. Tampoco soy poseedor de la varita mágica, de cuál socialismo, de por dónde caminará. Me queda grande.

-¿Pero seguís creyendo en el socialismo?
-Ah sí, sin duda. Creo más: creo que el hombre antropológicamente es un bicho socialista. Es peor aún. La gran desgracia se inicia cuando empieza lo mío y lo tuyo. Y como además el bichito hombre hace 100 mil años más o menos que anda arriba de la tierra, y el 90% de lo que vivió fue paleolítico, en realidad históricamente ha vivido fuera del capitalismo. El capitalismo tiene 200 años, es de ahora. Así que esto es un momentito. Pero a las cosas hay que llamarlas como son: no estamos haciendo socialismo, no estamos haciendo prácticas socialistas. Y sería una deshonestidad plantear lo contrario.

-Hay gente que plantea que el problema no es el ritmo de lo que se hace, sino el rumbo. ¿Hacia dónde?
-Así como te dije eso respecto a la dimensión antropológica, no tengo respuesta pa dónde caminará la humanidad. Lo que tengo claro es que la eventual construcción de una sociedad mejor por su categoría no se hace en el marco de una sociedad pobre, desde el punto de vista material, y mucho menos ignorante. Eso no quiere decir que la masificación de la cultura y del conocimiento, y que la multiplicación de la riqueza material por sí mismas lleven al socialismo. Pero para mí son condiciones sine-qua-non para poder plantearse algo mejor. Y de eso me convenció la gente. Porque cada vez que se quiere igualar un poquito, conteniendo un poco el poder adquisitivo de los que ganan un poco más, para favorecer a los que ganan menos, la gente me patea. ¡Y cómo me patea! ¡Cómo me patea! Lo veo por todos lados. Y la gente que más patea es la que se define como de izquierda. ¡No le vayas a meter la mano en el bolsillo!

-Este gobierno no se plantea el socialismo, pero ¿puede existir un gobierno de izquierda que no se plantee generar otro modelo de sociedad?
-Deja de ser de izquierda si no se lo plantea

-¿Cuál es el otro modelo que se plantea este gobierno, cuando por ejemplo están ausentes los debates sobre los valores inherentes a la sociedad de consumo o a los temas medioambientales? ¿Se puede ser de izquierda y no ser ambientalista?
-Según lo que se entienda por ambientalista.

-Aquel que elabora su concepción política, del hombre y la vida, en clave ambiental.
-Pero la clave ambiental es falsa si no parte de una feroz crítica y enfrentamiento con la sociedad de consumo. El problema de las papeleras no son las papeleras, el problema es cómo consumimos papel, y cómo consumimos otro montón de cosas. ¿Vamos a renunciar a los pañales desechables? ¿Vamos a renunciar a esto, a lo otro? ¡Ah, se te arma un lío de la masita!

-Tú has dicho: "si no vamos a renunciar al papel, no podemos dejar de construir papeleras". Pero eso no es verdad. Es una trampita. Porque podemos producir papel no blanco y eliminar el cloro. El problema no es el papel sino el papel blanco. Las tecnologías sin cloro pueden ser sustentables. Podemos tener pañales amarillitos, papeles amarillitos.
-Tampoco nos cambia mucho porque tenemos que seguir plantando bosques y consumiéndolos. Eso es como la respuesta que se da en el urbanismo con el crecimiento desmesurado de las ciudades: bueno, hago una ciudad satélite, hago otra más allá... Por un tiempo remiendo pero en el fondo sigo con lo mismo. El problema es el cuestionamiento a la forma de vida, ese es el tema de fondo.

-¿Se puede ser de izquierda sin cuestionar el consumismo?
-No, creo que no. Cuando yo te hablo de que hay problemas que están antes, creo que pasan por ahí. Abarcan desde el tipo de casa que queremos, cómo vivimos, lo que consumimos, lo que tiramos, la cantidad de energía que dilapidamos, el agua que estamos envenenando. Exactamente. Eso lo tengo muy claro.

-Hay un problema de modelo.
-Total. Absolutamente.

-¿Y este Frente Amplio lo pone en discusión?
-No, creo que es una cuenta pendiente, y creo que son de las cosas que tendrán que incorporarse permanentemente. No existe ningún partido en Uruguay que tenga incorporada en su plataforma la preocupación del cambio climático, por ejemplo. ¡Mirá qué pavada!

-El último informe de la Unión Europea respecto al cambio climático -que pidió a los mismos científicos que hicieron el anterior informe, que lo revisaran- no solo ratifica sus pronósticos sino que los acelera. Los cambios catastróficos van a llegar antes.
-La gran contradicción ya no es capitalismo versus socialismo, sino vida o muerte. En el sentido de que si el hombre no detiene este modelo, lo que empieza a estar en peligro es la propia vida. ¿Hasta dónde resiste el universo en el que habitamos los desequilibrios que estamos introduciendo y cuáles son las consecuencias?

-Visto en ese contexto ¿por qué la izquierda apoya el proyecto de instalar fábricas de celulosa en el país, sin la discusión que corresponde sobre el modelo? ¿Solamente porque las cuentas macroeconómicas tienen que cerrar?
-Yo creo que la discusión la empezamos a dar. Tal vez no la hemos dado con la virulencia necesaria.

-¿Dónde se empezó a dar?
-Si vos entendés que "la gente" somos los cuatro de izquierda que nos juntamos en un Paraninfo a discutir, entonces tenés una imagen equivocada. Estamos tomando medidas y hay cambios en la política forestal.

-En eso estamos de acuerdo: sí hubo cambios en la política forestal.
-Y van a venir más cambios. Se aprobó la ley contra las sociedades anónimas en la tierra, y en marzo viene la limitación en la propiedad de la tierra, que va a armar un lío de la puta madre.

-Es el único ámbito que se conozca- donde se han tomado medidas que van en sentido contrario al modelo forestal, pero también van en contra de la orientación del gobierno, de mantener con terquedad un modelo de desarrollo forestal heredado de Batlle y Lacalle.
-Creo que el modelo forestal hay que cambiarlo y va a ir cambiando. Pero en el campo hay una lucha, hay ideas encontradas, porque están los que piensan que toda inversión es santa porque multiplica la riqueza, con un grado de...

-¿Ingenuidad ?
-...fanatismo, digno de mejor causa. Una vuelta vino un señor de Stora Enso, que no sabe hablar ni una palabra en español, y nos invitaron, tuvimos que ir a una comida, y yo miraba a cuatro ministros ahí... pah, pensé, no puede ser... me sentí como un conejo. Pero no es culpa de los gringos, es culpa nuestra. Ellos saben lo que quieren.

-¿Las medidas forestales que tomará el MGAP van en sentido contrario de la perspectiva de tener tres, cuatro o más plantas de celulosa?
-Bueno, fijate que Cid no votó la ley sobre las Sociedad Anónimas, pero sí la votó Eber da Rosa .(1)

-Vos decís que en el campo hay discusión, pero hay productores que ya están denunciando la sequía que están produciendo los campos forestados.
-¡Sin duda! Porque hay que respetar el origen de las cuencas hidrográficas, hay que cuidar los ejidos, hay que integrar la ganadería con el árbol. Seguro que sí. El problema es que los cambios son lentos, y lo que tiene que ver con la tierra es lento. Y estamos recuperando tierras: hay 300 mil hectáreas, en Río Negro, que no se tendrían que haber plantado nunca. Se te cae el alma cuando ves esas tierras. Con aquella liberalidad de la época del Cuqui....

-¿Recuperar qué quiere decir? ¿Le quitan la prioridad forestal?
-No pueden volver a plantar. Antes, técnicamente teníamos un obstáculo, porque el valor de destroncar un monte era enorme, por el costo mecánico. Pero eso también avanza. Hoy hay un método que consiste en hacerle unos agujeritos a los troncos y meterles unos hongos, que desintegran las raíces, las incorporan al edafón en un proceso bastante rápido, que no existía hace algunos años.

-¿Cómo un hombre que tiene incorporada la paciencia para entender la lentitud y los ciclos de la naturaleza, como vos, no incorpora a la discusión pública el concepto de "precaución ambiental", que es uno de los grandes avances que se logró en el 92 en la Cumbre de la Tierra?
-No sos justa. ¿Por qué trancamos lo de los transgénicos? ¡Y tenemos flor de lío! Por el principio de precaución, justamente por el principio de precaución.

-¿O sea que vos estás seguro de que Botnia no va a contaminar?
-Si, estoy seguro. Cuando yo estaba en el hospital mandé a Berterreche (2) a Finlandia, antes de agarrar el gobierno, a estudiar y a recoger información. Le tengo total confianza a Berterreche. Lo conozco de toda la vida, de niño. Me di el lujo de reclutarlo en esta calle, hace muchos años. Pongo las manos en el fuego por él. Puede equivocarse como cualquiera, pero es sano. Y sacó las cuentas, y analizó todo. Los finlandeses son unos capitalistas muy serios, y tienen una torta de guita para ganar en el largo plazo. Si cagan el medio ambiente, ellos saben perfectamente lo que pasa. Tienen toda la historia de lo que vivieron en Finlandia, la marcha atrás que tuvieron que dar, las rectificaciones y lo que aprendieron en ese proceso. Eso no quiere decir que son amigables con el medio ambiente porque son angelitos. Saben qué es lo más ventajoso. Porque si no, la presión social es de tal naturaleza, que se les transforma en una contradicción.

-¿Crees que es posible llevar a cabo un emprendimiento de esa naturaleza, sin la licencia social, aunque sea del pueblo de enfrente, ya que el medio ambiente no conoce de fronteras? ¿Se puede hacer una empresa de esa magnitud con Gualeguaychú levantado en pie de guerra?
-Bueno, yo aspiro a que por lo menos una parte de la sociedad argentina mire lo que pasa en su país, porque la Argentina va a generar plantas de papel, en el corto plazo y en el propio Entre Ríos. Es inevitable, porque de lo contrario no se entiende lo que ha hecho. Y tendrá que resolver sus problemas.

-¿Con su forestación?
-Si, y va a tener que resolver esos problema en Misiones y en Corrientes. En el corto plazo Argentina se verá abocada a problemas de características similares.

-¿Pero qué le decís a la ciudadanía de Gualeguaychú? Es un pueblo levantado, no sólo señoras con reposeras, como dijo alguien.
-Lo sé. Yo no tengo respuesta. Creo que se va a intentar dar alguna. Habrá gente que lo acepte y otra que no. Pero lo que más me preocupa de Gualeguaychú es que de verdad no se agreda el medio ambiente, que se resuelva el problema. Porque si se resuelve el problema con la gente, y el medio ambiente se hace pelota... Ese pedazo de costa del Uruguay es una de las zonas más valiosas que tiene el país, de Fray Bentos a Carmelo, a Colonia. Es un desafío que tiene Uruguay y no es sencillo. De todas maneras al lado de lo que pasa con la agricultura argentina y también uruguaya, lo de los papeleras es un juego de niños. Te tiro la cifra: 30 millones de hectáreas. Multiplica seis litros de lifosato por año y 300-400 kg por hectárea de fosfato y después me contás lo que significa. Porque es lo que dijimos al principio: es global. Los chinos van a largar con el arroz transgénico, y sabés por qué, porque la otra alternativa es multiplicar los pesticidas en una forma impensable. Entonces están acudiendo a mecanismos genéticos de resistencia.

-En esa dimensión de la problemática medioambiental regional ¿cómo es posible tan poca inteligencia política y diplomática en las relaciones? Porque el escenario también podría haber sido: aprovechemos que tenemos este problema con las plantas de celulosa y el modelo forestal, y elaboremos una política regional.
-No hemos podido establecer una autoridad científica con poderes supranacionales, que es la verdadera respuesta, que laude en estas cuestiones y que monitoree permanentemente. Creo que los problemas ambientales vinieron para no irse más, y no los estamos pudiendo resolver. Ni el de la aftosa. ¿Sabés por qué no hemos podido resolver el tema de la aftosa en América? Porque no tenemos una autoridad de carácter técnico con recursos, que esté por encima de los estados nacionales, ya que el virus va pa` un lado y va pa` l otro. Es así. Nos estamos enfrentando con recursos institucionales infra-desarrollados para los desafíos que tenemos por delante. Hay que transformar a la inteligencia en un poder frente a estas cosas, y darle medios, y dejarla gobernar. Porque si no, estos problemas no tienen salida. El río como tal necesita una custodia que tiene que ser de carácter técnico y científico, y frente a la cual hay que subordinarse. Y se acabó. Volví a leer a Platón, hace un tiempito.

-¿Buscando respuestas?
-Sí, claro, porque en su aristocrática república de la inteligencia, te das cuentas que hay cosas que ni son de votos, ni son de masas. Es decir: es un mecanismo que también se puede equivocar, pero va a estar mucho más cerca. Es una contradicción.

-¿No es un peligro la tecnocracia?
-Sí, es un peligro, pero ahora existe el peligro de la barbarie. Cuando vos juntás en Kyoto lo más espeso en materia de cráneos de este mundo, hacen un protocolo y después viene un Estado soberbio como el norteamericano y no les da pelota... ¡Realmente! Yo reconozco que los procesos de cambio climático son muy complejos, pero hay que subordinarse a los criterios de alguien, si no, no hay salida.

-Los problemas agrícolas que tenemos en el MERCOSUR, y la incapacidad que hay de generar instituciones supranacionales a las cuales subordinarse, lo que evidencia es el tema de la institucionalidad, que en esta región es grave.
-Es de un primitivismo que no tiene goyete. Y además, significa estar dispuesto a trasladar decisiones de poder. En el caso de la aftosa la traíamos bien: era la lucha por una autoridad, que está pergeñada, está dibujada, está informada, y está claro qué hay que hacer, pero necesita los recursos y la autoridad, es decir el reconocimiento. Está todo pronto en las gateras. Y tiene hasta el apoyo de organismos internacionales, si se quiere financiar. ¿Pero qué pasa? Los grandes estados de organización federal, como las provincias argentinas, o los estados brasileros, tiene unos problemas de soberanía terribles. El gobierno brasilero está dispuesto a avalar una solución de ese tipo, no desinteresadamente, tiene un bruto interés porque son el principal exportador de carne del mundo, pero no puede pasar por encima del estado de Matto Grosso... ¿Te das cuenta? Es dramático el tema, dramático. ¿Cómo se soluciona?

-¿No es en ese plano que debe jugar la inteligencia y la lucidez de los líderes?
-Con una estatura que no tenemos. Pero los líderes no son magos. Al final siempre van a estar mediatizados por la ramplonería del medio que cohabitan. El progreso humano cuesta tanto, porque como dice la murga: si no cambiás vos no cambia nada. En realidad, porque un sistema político es la expresión media de la paquetez de la sociedad en la que vive, y la expresa. Es un consuelo de tontos, pero bueno... por más que Levón decía que un conjunto de sabios cuando entran en multitud se transforman en una recua infame. Algo de eso hay, pero prefiero una sociedad más sabia que la nuestra.

-¿Cuando hablas de "la sociedad" estás hablando de la época, o estás hablando de nuestras sociedades latinoamericanas sometidas, económica y mentalmente?
-Las sociedades contemporáneas son muy sometidas, aún las de los países industrializados. Yo colocaría un poco aparte eso que se podría llamar el modelo nórdico. Me doy cuenta que son sociedades mucho más avanzadas. La sociedad norteamericana tendrá mucha más plata pero como modelo... ¡socorro!

-Bajando de la filosofía a la vida ¿en qué se diferencia la política económica de este gobierno, de la de los gobiernos anteriores?
-Que tiende a repartir un poco más equitativamente. Nada más, ni nada menos. Se manifiesta, y fundamentalmente por la preocupación bien definida del Presidente, siempre en las cuestiones sociales, por ejemplo en los 500 pesos para los jubilados. Es muy poco. Sí, pero ese tipo de decisiones son 25 millones de dólares, que cuestan sus contradicciones con su ministro de Economía. Y una multitud de pequeños detalles que no componen historia, pero hacen a la historieta que cuando uno las ve, bueno, ese tipo de sensibilidad no existía. Yo no creo que no existieran 200 millones para un plan de emergencia. ¿Te acordás de la discusión cuando la Torre de Antel?

-Sí: plata para la Torre o plata para regularizar los asentamientos irregulares.
-Es cierto: pa l que come todos los días o para los que leemos diarios y algún libro, eso es poco, tal vez muy poco, pero para la gente común y corriente que está sometida... Yo he palpado esto: sacarle el IVA a la carne de cordero ayuda a la gente, porque inmediatamente te consumen más carne. ¿Soluciona el problema de clases? No, no soluciona nada. Simplemente la gente come mejor.

-Vos sos de los que pensás que la redistribución tiene que ser mucho más fuerte.
-Sí, y la generación. Yo creo que sí. A lo mejor soy muy bárbaro. Yo no creo y esto te va a sonar reaccionario-, no creo que bajo ningún sistema se pueda impulsar un avance en materia de multiplicar la prosperidad si no se labura. Hay que laburar con ganas y con responsabilidad, y no hay vueltas.

-¿Vos crees que los uruguayos laburan poco y mal?
-Yo creo que los uruguayos tiramos bastante para las tapas, y somos muy duchos en reclamar y estar desconformes, pero somos bastante renuentes en cargar con la responsabilidad. Yo noto capacidad promedio en el pueblo uruguayo, si lo comparo con el contexto de América Latina que he visto, pero por ejemplo los bolivianos son más trabajadores que los uruguayos.

-Eso implica la necesidad de un cambio cultural, de una revolución cultural.
-No tengo dudas.

-Y esa revolución cultural ni siquiera se vislumbra si no hay propuestas de cambio de modelo.
-Creo que lo que podemos llamar la revolución cultural tiene un costo político y no se enfrenta.

-¿Por miedo?
-Sí, porque tiene un bruto costo político. Porque estas cosas son feas. Es mejor adular a la gente. Aunque con eso lo único que hacemos es multiplicar la nostalgia de algo que fuimos y que ya no somos, y seguir queriendo ser el país de Maracaná, y pura queja y puro lloro. Este país tuvo una audacia muy grande en la época de la inmigración masiva, y hay cosas en el grado de decisión de la gente, que son poemas. Si yo llegara a plantear un política de colonización similar a como vivieron algunos antepasados, te mandan a la comisión de derechos humanos. Hubo gente que vivió diez años en una carpa y ahorró para hacerse un rancho, y cuando murió tenía todos los materiales acumulados para hacerse una casa nueva, y en eso se le fueron dos generaciones. Te puedo llevar a hablar con gente de ese tipo. Pero si vos planteas niveles de sacrificio así, te matan. No creo que haya que plantear tanto, pero en un país pobre, en cierto punto, dentro de ciertos límites, a veces te conviene más acentuar el trabajo e inhibir la inversión hasta cierto punto, bajando la productividad pero tendiendo más puestos de trabajo. Vos observás la calle, y para hacer un pocito hay que traer una máquina que cave. Sugerir que se puede agarrar un pico y un pala, es como si uno fuese cavernario, estás en la prehistoria. Lo vimos en el conflicto de Conaprole: se dio el lujo de reducir en 7 años el 42% de los puestos de trabajo y aumentó en pila la producción. Ahora tomó la decisión de hacer una fábrica que le cuesta 35 millones de dólares, en pueblo Rodríguez. ¿Sabés cuántos van a trabajar? ¡40! ¿Y sabés cuánta leche va a procesar? Toda la leche de la zafra de la primavera. No precisa casi gente.

-La otra cara de ese fenómeno es que hay una cantidad de trabajo socialmente necesario que no se hace, porque no hay forma de generar el dinero que pague esos empleos. Esa sería la respuesta a tu planteo.
-Tenemos esa contradicción y tenemos la otra: el ahorro no lo podemos transformar en capital. Lo sacamos para afuera y lo ponemos en Nueva York al 4,5% o el 5. Tenemos un margen de ahorro que es relativamente considerable. Si uno mira los números del Banco República, su principal sucursal está en Nueva York. ¡Nosotros le prestamos a los yankees! Y después sale el ministro de Economía a decir que necesitamos traer inversión, porque lo único que va a generar empleo es la inversión extranjera. (se ríe...) ¡Macho! (sigue riéndose).

-¿Ni siquiera podemos esperar que con este gobierno del Frente Amplio se inicie una revolución cultural? Tabaré Vázquez no parece un líder que por su filosofía, su forma de vida, sus horizontes culturales, trasmita esa idea -que vos sí trasmitís- de que en realidad hay que cambiar los valores que sustentan la vida. Es más bien el muchachito de barrio que pudo: de hijo de obrero a universitario y luego a Presidente de la República.
-Yo soy un loco de mierda.

-Por algo la gente mayoritariamente te vota. Tal vez porque trasmitís esa necesidad de que hay que buscar otra forma de vida.
-No sé cómo piensa él respecto a eso. La procesión va por dentro. El Presidente tiene su manera de ser. Creo que marca una etapa de la historia de la izquierda. Van a venir otras etapas en la historia de la izquierda. Yo le tengo pavura a esos pronósticos, muy de moda, de que todo lo que se creía antes es un sistema fósil, antiguo, caduco. Ser moderno es renegar de todo lo que se creía. Eso está muy de moda, y se afirman cosas con una rotundidad fanática, de tal fanatismo intolerante, que es muy similar al fanatismo intolerante que se criticaba. Yo fui de una generación tan estúpida que peleó en contra de tener una Universidad en el Norte porque iba a ser una Universidad de latifundistas. Me cago de risa ahora cuando lo miro con la perspectiva de los años, porque una Universidad siempre es progresista, aunque no lo parezca, porque la cultura, el conocimiento, la investigación, es progreso. Pero eso no equivale de que no haya cosas permanentes que no valen, que no siguen valiendo.

-El derrumbe del socialismo implicó una derrota de ideas.
-En la discusión contra las sociedades anónimas en el campo, se oyeron cosas que no se pueden creer. ¿Quién le dijo a Alfie que el mundo va para el lado del secreto de la propiedad? ¿Quién dijo que la tierra es un bien de capital como cualquier otro? Yo no quiero discutir si el modelo es economía abierta o cerrada, yo quiero discutir la economía conveniente. La que más nos convenga. Que en determinado momento será más abierta y en determinado momento será más cerrada, como uno maneja un postigo. Son de una tosquedad, de una ordinariez intelectual...

-¿Vos crees que esas recetitas también cunden entre la gente de izquierda?
-Sí, exactamente, hay cosas que se afirman con una liviandad que da horror: "la economía tiene que ser abierta". La economía me tiene que resolver los problemas humanos que tengo. Y la economía me tiene que resolver no tener desocupados y que la gente viva mejor. Y a veces será abierta y a veces será más cerrada. ¿Saben qué economía abierta tengo? Liquidé la industria de los zapatos y le estoy comprando 10 millones de zapatos por año a los chinos. Ni que fuéramos ciempiés... le estoy comprando unas porquerías que no duran nada. ¿Eso es un modelo económico? Eso es ser nabo, idiota, chorizo. Es ir al puesto de verduras y comprar las manzanas podridas.

-Hubo periodistas que hicieron largos análisis sobre el derecho del consumidor, porque vos mencionaste los zapateros uruguayos.
-Sí, ya sé. Pero dicen esas estupideces y se comen las porquerías chinas. ¿Voy a comparar un zapato del viejo Bagnulo con esos zapatos chinos? ¿No tenemos historia? ¿No hacíamos zapatos de primer nivel? ¿Y los zapatos Gallarate? Yo tuve zapatos por más de una década y a los que valía la pena ponerle suelas. ¿Porque es nuevo es mejor? Hay cosas modernas mejores y hay otras que son una porquería. Es una agresión al sentido común, es una agresión a las cosas tangibles, a las cosas verificables.

-Es la desculturización de un pueblo.
-Claro. Es la pérdida de oficios que tienen un sustento que también es filosófico. Yo me afeité con navaja cuando era joven, y quisiera que los jóvenes tuvieran ese oficio de saber usar una navaja, ¿sabés por qué? Porque vos te morís con una navaja para toda la vida y eso significa que no tenés que andar comprando esas maquinitas que tirás todo el tiempo. Si uno viera amontonadas las maquinitas que consume, se espantaría del horror que se le está propinando al medio ambiente.

-Ahora está agudamente planteado el tema de los desechos tecnológicos -computadoras, celulares, fotocopiadoras, etcétera- que ya no saben dónde meterlos, ni cómo deshacerse de ellos.
-Yo le decía a los compañeros que tenemos que volver al envase de vidrio, a la botella, y hacer campaña por razones ecológicas de volver a la botella reciclable y reconvertible.

-Volver al pasado en una cantidad de aspectos.
-Sin duda, volver al pasado. Fijate: los alemanes ahora te dan bolsita de trapo en los supermercados, o te dan el vasito de vidrio en los estadios.

-Y están estudiando electrodomésticos que duren 100 años.
-Sí, claro, y se puede. Yo tengo una heladera que la compré cuando era niño.

-Porque el hábitat no resiste tanta basura tecnológica.
-Conocí un uruguayo que tiene una empresa en Hamburgo y en Berlín, y se dedica a ponerle buzos a los apartamentos: mejorar las condiciones térmicas. ¿Para qué? Para disminuir el consumo de energía.

-La gente que fue a votar en las elecciones internas del FA, en las que hubo una participación muy considerable, ¿qué fue a votar? ¿qué quiere esa gente?
-Yo creo que coyunturalmente esa gente sintió que jaqueaban un poco al gobierno con el paro del transporte, sintió que al gobierno le estaban haciendo la guerra mal. Ese fue un elemento. Y lo otro: me parece que quiso como prestarle un apoyo al gobierno, que es también una expectativa. Es dar apoyo, pero en una calle de dos vías. Es como una cuestión de responsabilidad: te respaldo, pero mirá que tenés deuda.

-¿Cuál es esa deuda?
-El Frente tiene el problema de que el gobierno se tragó todo, y tiene a la fuerza política serruchada.

-Y presidida por un ministro, además, como si no tuviese otra gente.
-Tenemos un problema que no hemos resuelto.

-¿Es inherente a todo partido que llega al gobierno, que el gobierno se fagocite al partido o en este caso es una cuestión de temor de que el partido autónomo se ponga cuestionador?
-Inevitablemente la tonificación del partido lleva a que el partido rompa los cocos, porque el partido está para eso. Y tiene que hacerlo, y esa es la manera de ayudar al gobierno: exigirle, empujarlo. La izquierda pierde su naturaleza si a todo dice que sí o se vuelve pasiva. Me parece que perdemos nuestra mayor fuerza si nosotros no nos damos cuenta que ahí está nuestro capital. Este gabinete que se hizo, en el que se trató de poner pesos políticos, de alguna manera contribuyó a eso. En la misma medida, que el partido no resuelva nada sustantivo, ha ido colaborando con eso. Pero ahora empiezo a ver esa preocupación de forma generalizada y creo que hay conciencia de que hay que reaccionar. Lo palpé en conversaciones con destacados compañeros del PS, de la Vertiente, de varios partidos: hay preocupación por el tema.

-Al MPP le cae un peso crecientemente mayor. Han venido creciendo lenta pero sostenidamente y eso les confiere una responsabilidad especial.
-Nosotros tenemos que ayudar, por eso hemos estado conversando con los compañeros, tenemos que buscar que se establezcan medidas concretas para salir de ese marasmo de empantanamiento que tiene la fuerza política como tal. ¿Cuál será la fórmula práctica? No lo sé. Es probable que haya unos vicepresidentes hasta que lleguemos a un Congreso. Pero habrá cambios. Hay que poner alguna gente que se dedique al partido, cuya tarea principal sea el partido, porque es peligroso en el mediano plazo. El partido tiene que asegurar la continuidad y los recambios.

-¿Vos crees que fue una decisión acertada un gabinete tan veterano y tan pesado políticamente para el inicio del nuevo gobierno? ¿Eso tiene que cambiar?
-Va a tener que cambiar, por razones biológicas.

-Vos estás bárbaro.
-Yo estoy bien, pero me parece que es la última que soy ministro. El flaco Atchugarry me dijo una vez, cuando yo estaba en el hospital, "Vos viste algún Batlle de ministro alguna vez". No, porque es matador. El flaco es una buena persona. Y a veces me acuerdo de ese comentario. Yo personalmente, con mi sucesión, no tengo problema con mi administración, porque el ministerio tiene gente buena. El flaco Agazzi es una bala, y otros compañeros. Berterreche es un hombre joven, es un recambio seguro. Yo creo que el gobierno no va a tener problema en ese frente. Pero la política de recambio hay que ambientarla, hay que fomentarla, hay que ir entrenando a la gente.

-¿No es un problema que el MPP haya tenido una votación tan alta, tras tan pocas figuras conocidas? La gente te votó a vos, a dos o tres más, pero después no se conoce quién viene detrás.
-Si, pero hay gente muy valiosa.

-A Rosadilla, cuando levantó la cabeza, le tiraron a matar. Hicieron tiro al blanco. ¿No es un problema que el recambio no se visualice?
-Porque en este país cuesta mucho afirmar a la gente, es un país muy exigente y trata de matar a los nuevos de entrada. Lograr sobrevivir es toda una tarea, es horrible. Hay un par de compañero, Salsamendi por ejemplo, es un tipo valiosísimo, es abogado; hay algún economista... Voy a mandar a un ilustre desconocido si puedo a Nueva York.

-¿A hacer qué?
-¿No te diste cuenta que toda la alta burocracia técnica que tiene el Frente afuera pertenece al Partido Colorado?

-Sí, pasan los gobiernos y ellos quedan.
-Pues te cuento que el primer embajador de izquierda en un país importante lo vamos a tener ahora, a partir de febrero, en China, el doctor Almagro. Porque en Francia, en Inglaterra, en Alemania, en Estados Unidos, no tenemos ninguno. Yo el otro día decía, en joda "compañeros tenemos que ser amplios, amplios, pero en esa amplitud no podemos discriminar al Frente".

-¿A quién vas a mandar a Nueva York?
-A un encargado de negocios, a la embajada, que tiene que conocer el Comercio Exterior y el comercio de la carne. Es probable que mande un tipo joven, joven, que es contador y que trabajó en un frigorífico. Es de izquierda, es talentoso, y puede ser hoy o mañana una pieza de recambio. Si uno no le da oportunidad a nueva gente de estar en el trampero para que se formen, vamos a depender siempre de los anteriores.

-¿Estás haciendo la reforma agraria con las decisiones de nuevas leyes?
-No, en absoluto.

-¿Estás produciendo cambios en la forma de la propiedad o en el uso?
-Creo que tenemos que ir a cambios mucho más prolijamente en la definición del uso, teniendo en cuenta ciertos criterios mínimos ecológicos que hay que hacer respetar. Es curioso: estamos en un país en el que vamos a tener obligatoriamente, electrónicamente, registradas e identificadas a las vacas, y no queremos registrar los campos donde están paradas las vacas. (se ríe) Esa contradicción la tenemos que solventar porque se necesita la responsabilidad, incluso penal, de la propiedad. Tener propiedad impone responsabilidad. Y yo estoy seguro que dentro de unos años habrá derecho ecológico y va a haber justicia penal por delitos al medio ambiente. Tiene que haberlo, y cada vez más definido, y tenemos que ir para ahí y hay que prepararse para eso. El campo, desde que se desarmó el imperio romano, se empezó a despoblar. Y está en ese proceso, que es bastante largo. El país tiene una historia abortada: la ley de colonización no era una ley de tierras, era un proyecto de país más global. Merece ser discutida y conocida.

-¿Algo de su texto será rehabilitado? Porque el Instituto de Colonización ha sido la cenicienta y ha sido esquilmado.
-Lo peor no es que lo hayan esquilmado: lo han transformado en una herramienta de politiquería de la más ordinaria. Nosotros tenemos un proyecto, que aún no hemos remitido al parlamento, de cambio de legislación. Cambiaremos sustantivamente la ley de colonización, para esto: el mundo agropecuario se puede dividir en dos grandes grupos. Socialmente el más importante no es tan importante desde el punto de vista económico, pero sí es casi el 80% de la población rural. Ese mundo lo compone lo que se puede llamar la agricultura familiar,

-¿Y el otro sector el ganadero?
-No, la masa más grande de los pequeños productores que hay son ganaderos -más de lo que la gente cree-, que deben ser más de 20 mil que están por debajo de la línea de pobreza. Se pueden mapear. Tienen un poder de resistencia de carácter fenomenal: producen poco pero no gastan nada.

-Viven en condiciones...
-...pero viven. Hay cosas que deberían conocerse, como pueblo Fernández, por ejemplo, a 100 kms de Salto. Fui el otro día. Tiene un ómnibus para ir a Salto el lunes, y los jueves tienen otro para volver.

-¿No pueden ir y venir?
-No, en el día no. Y después tienen otra opción a 60 kms, que es Masoller. Si querés mandar al nene al liceo lo tenés que mandar a Masoller. Esos 60 kms, arregláte. ¡Y qué camino! De tierra, obvio. Y sin embargo es gente que vive. Te cuento: me agarran cuatro mujeres y me reclaman si no se puede conseguir un pedacito de campo que hay allí, que ellas saben que es del Ministerio del Interior, que lo tiene ocupado un vivo, etcétera. Esas cuatro mujeres, con sus respectivos maridos, que no estaban porque estaban trabajando, tienen aproximadamente unos 500 animales. ¿Dónde los crían? En la calle, en las rinconadas, en los bordes de los caminos vecinales.

-¿Los crían sin campo donde criarlos?
-Sin campo. Siempre, el Uruguay tuvo un poder de amortiguación, que hacía que aparecía una puntita de tierra, o que alguien le daba, o se conseguía barato. La presión actual en el precio de la tierra, entre otras cosas por la compra de las forestadoras, de los argentinos que invierten acá, está produciendo un desastre sobre ese pobrerío rural, que existió siempre pero que no se manifestaba porque el propio colectivo lo amortiguaba, había un tácito batllismo amortiguador en las tradiciones culturales, pero la modernización es perder todo eso. Nada de paternalismo, nada de protección. Esa gente es la que está reclamando tierra. ¡Nunca he visto más demanda de tierra que ahora! Pero de actores sociales reales, ganaderos chicos. No es la consigna intelectual de la izquierda que se levanta por la reforma agraria, no. Es gente que pide un pedacito de tierra. Entonces, hay que jugar un partido, nuestro ministerio debe jugar un partido, en el que por un lado es la policía sanitaria, todo eso del mundo empresarial, pero tiene que hacer extensionismo y encargarse de todo ese otro mundo. El Instituto de Colonización tiene que interactuar con esa gente. Donde hay una franja de gente por la que vale la pena luchar por la economía, es la incorporación de tamberos. Hay cuatro mil tamberos chicos. Nosotros tenemos un plan de estudio y desarrollo que va a costar 242 millones de dólares y puede llevar cuatro o cinco años.

-¿Un plan de?
-Ayudar a esos 4 mil tamberos, que son ya tipos instalados, que son remitentes de leche, que viven de eso, pero que están ahogados porque no tienen tierra. Precisarían unas cuadras más, 40 cuadras, 50 cuadras, para campos en común de recría, por ejemplo. Son unas 80 mil cuadras. Tenemos un entramado que le presentamos al Presidente y nos vamos a meter en eso, porque es además negocio para el país. Sacamos cuentas. Si logramos apoyar a mil, o mil cincuenta de esas familias tamberas, es un plus producto de 80 o 100 millones de dólares por año. Si no los apoyamos corremos peligro de perderlos. Este país tiene condiciones formidables para la lechería. ¿Sabes cuál es la limitante? La no disponibilidad de tierra y la no disponibilidad de tamberos. Es el oficio más feroz que hay. Entonces, dejar perder por no apoyar, a un tipo que tiene la cultura de tambero, es criminal. Es de lo más difícil ser tambero, mirá que no es un hombre de campo, es mucho más, porque es un agricultor y es un ganadero a la vez. Además, con una paciencia... no tenés descanso, no tenés primero de mayo, ni domingo. Las vacas son esclavizantes. ¿Y por qué te digo que es un bruto negocio el tambo? Porque los neozelandeses van a meter 100 millones de dólares por lo menos, en Uruguay, en organizar tambos de ellos. Vienen desde allá a Rocha.

-Este sector tiene un valor social inconmensurable, porque es el entramado social que queda en el campo.
-Es el entramado social y es el que va a asegurar la reposición social. Lo he dicho y lo he vuelto a decir. Lo dijo alguien más. Leyendo el debate sobre colonización, encontré que Blanco Acevedo también lo decía: es más fácil hacer un profesional universitario que hacer un hombre de campo. Porque es una vivencia, que vos la tenés en los años de niñez, en la crianza. Y si no, es dificilísimo. Cada tanto hay un urbano que se descoloca, pero a título de excepción. Con esto no quiero hacer una poesía y decir que el hombre de campo es mejor. No, para nada, también hay plagas en el campo. No se trata de eso, se trata de la adaptación a una forma de vivir que para mucha gente es imposible.

-En realidad eso es lo que explica las millonarias subvenciones que los países desarrollados vierten en sus propios campos, en mantener su entramado social, que no debe ser más del 7 o el 10 de la población, pero que no quieren que desaparezca.
-Pero además, como dice la FAO, los que quieran cuidar la comida, que cuiden a los campesinos. Es un problema de seguridad alimentaria. Si las papas queman, ya tengo quien me produzca comida. Y nunca nadie sabe cuándo las papas van a quemar. Los japoneses en eso son maestros, inventaron la agricultura de fin de semana que se hace en unas chacritas chiquitas, que todos cultivan.

-¿Se va camino de replantear el uso y la propiedad de la tierra?
-Y ayudar a redimensionar ese mundo chico que está. Hoy para mí la reforma agraria es contribuir a salvar económicamente a los que están, porque representan un capital similar a las semillas. Son semillas, son reproductores. Lo más importante que son generadores de familia, que pueden quedarse ahí, pero hay que entender que la gente ahora no vive como hace 50 años. Nosotros vamos a meternos en esa política con una ley de descentralización que es en realidad para eso, y que busca que el MGAP se vaya haciendo cada vez menos montevideano y más del interior. Para eso a los profesionales nuevos que entran le estamos pidiendo principio de residencia: si entraste para trabajar en Rivera, viví en Rivera, no quieras venirte para Montevideo.

-¿Como la justicia?
-Sí, solo que la realidad actual es a contrapelo: cada tres empleados, tengo dos en Montevideo, cuando tendría que ser al revés. Eso no se puede cambiar por decreto, hay que hacer una política. Por eso logramos los votos de la oposición. Y vamos a meter a las Intendencias del interior en esa política, porque hay que transar con el país real. Si vos querés hacer algo con el interior, tenés que tratar de negociar políticamente con las Intendencias.Y no se puede gobernar un aparato agropecuario desde la calle Constituyente. Tengo 400 vehículos que andan por ahí, que nunca se sabe bien qué andan haciendo.

-¿Qué aprendiste en el MGAP que no imaginabas desde afuera?
-La importancia que tienen los abogados. (se ríe)

-Lo que es dramático.
-Dramático. No podés hacer nada sin un abogado. Es horrible. (se ríe). Tenés que andar con un abogado en los tientos porque no podés dar un paso.... Y más: terminé trayendo a un compañero de confianza, abogado, un viejo abogado, en un gran esfuerzo, para poder entender y desentrañar algunos misterios esotéricos que tiene el Estado. Es brutal este país. La reforma del Estado es sin duda la madre de todas las reformas. El Uruguay es un país hijo del Estado y si no cambia el Estado el Uruguay no cambiará, porque es un país hecho de arriba para abajo. No teníamos país, hicimos una Convención, hicimos una Constitución, y fue el Estado el que hizo el país.

-¿El FA está pudiendo con ese Estado o el Estado está pudiendo con el FA?
-De momento me parece que el Estado está pudiendo con el Frente. Es notable el peso que tiene. Ese va a ser uno de los mayores fracasos casi seguros que yo voy a tener, ya lo pronostico. Yo no lo sabía. Como senador, en algunas discusiones apareció el tema. Un día, apareció un profesor de Harvard, a verme. Estaba por el Uruguay, un especialista en reforma del Estado. Ya traía información desde allá sobre nosotros. Fue el tipo el que empezó por avivarme y después empecé a leer. Yo había llegado a algunas conclusiones, que son similares a las que los dinamarqueses, los suecos, los escandinavos, están discutiendo y ensayando hoy. Ahí me avivé. El hombre me sugiere un sentido distinto de pagarle a la gente, al descomponer en dos grandes ramas la prestación salarial: una que es el salario individual y el otro que es el salario colectivo, a pagarle a la sección y que la sección puede distribuirlo como le parezca. Y la sección después organiza el trabajo, y si te tiene que darle carretera a alguien, la da la sección, no el jerarca de arriba. Es otra manera de organizar el trabajo. Se habla mucho de la participación, pero ¿quién nos dijo que la gente quiere participar? Y si participa ¿cuál es la ventaja que tiene? Porque la gente tiene que tener algún beneficio si participa, y si no participa, algún prejuicio. Alguien tiene que medir eso.

-Eso es una forma de autogestión, y además implica un sistema de premios y castigos que en Uruguay no existe en ningún lugar.
-Tiene que haber premios y castigos y el quid de la cuestión es quién es que mide, quién es el juez. Como jerarca yo no me quiero atribuir ese papel, porque es un peligro, es difícil encontrar un metro objetivo, tiene que haber algún metro, pero tiene que haber algún tribunal que lo juzgue. Y para mí tiene que ser la propia gente que está involucrada.

-¿Tú predecís que fracasarás con eso?
-Porque te matan con un planteo de este tipo, te matan. Pero yo estoy seguro que hay que pelearlo. Es que la reforma del Estado siempre se discute mal: se discuten los dibujitos, las casillas... ¡no me jodan¡ Los dibujitos son contingentes, cambian con la época. Lo que me tenés que cambiar son las relaciones de funcionamiento. Si yo no encuentro un método para despertar la energía dormida que hay en el conjunto de la gente, no lo resuelvo.

-¿Y por qué vaticinas tu fracaso?
-Sí, estoy seguro, pero va a quedar ahí, como la pica en Flandes. ¿Sabés por qué? Porque estas cosas las he querido discutir varias veces y nunca tengo ámbito para discutirlas. Se me escabullen, porque es feo. Este tema es como cuando quise meter los topes salariales en el Congreso del FA. Marché al espiedo. No me dijeron que no, pero se fueron yendo por acá, y por allá.

-¿Por qué la izquierda tiene tanto problema con la comunicación? Tiene dificultades con la comunicación interna, con la comunicación intra gobierno, con los medios de comunicación... ¿qué tiene la comunicación que a la izquierda le cuesta tanto?
-Yo te voy a decir la verdad: yo tengo problemas con la comunicación al revés. Me escondo. No tengo teléfonos, no quiero... Ahora: no le echemos la culpa a la comunicación si no sabemos comunicarnos nosotros. Dice Tolstoi por ahí: si hubiera conocido a mi mujer vestida con un barril no me hubiera enamorado. Hay algo de eso también. Para ser comunicable hay que decir cosas que puedan ser trasmitibles. No le eches la culpa a los medios si sos un papafrita cuando vas a hablar. Preocupate de decir cosas que tengan algún poder de...

-Seducción. ¿Vós crees que el FA ha logrado enamorar a la ciudadanía en estos dos años?
-No, para nada, pero lo otro que hay es tan jodido, tan jodido, que por ahora el FA va en coche. En el país de los ciegos el tuerto es rey, creo, pero puede ser que sea medio impiadoso.

-Pero el tema de la comunicación no refiere solo a los medios y la relación con ellos. La comunicación incluye todos los sistemas que funcionan hoy. Es imposible pensar el siglo XXI sin pensar cómo hacer circular la información, cómo crear sistemas... no sé, ¿cómo es hoy la comunicación interna en tu ministerio?
-Yo creo que tengo una explicación. Creo que la sectorización del FA no permite que florezcan esos sistemas. La comunicación tiene dos aspectos: tiene un arte y un oficio. El oficio, que necesita continuidad, respeto a los profesionales e independencia para su ejercicio. La sectorización del FA no crea condiciones para que ese oficio pueda vivir sin que lo castiguen. Necesita libertad y la sectorización no permite esa libertad. Algunos tontos creen que el PIT-CNT tiene que tener un canal. ¿Sabés qué? No lo vé ni peteco ese canal, va a ser una cosa insufrible, porque la comunicación no puede ser obra de la discusión de un comité central político. La comunicación tiene sus leyes propias, sus mecánicas propias, y hay que empezar a respetarlas. Ahora, como todos podemos ser jueces de la comunicación, no la dejamos vivir. Fijate qué increíble es que el FA no tenga una radio, que no haya podido generar una prensa. No, ni la generará jamás.

-Ni tampoco ha podido echarle una miradita al sistema de propiedad de los medios y a todas las ilegalidades que se cometen. Por ejemplo.
-Ahí tenemos una deuda enorme. Ahora le van a sacar las radios a los Rupenián. Si vos llegás a apretar bien en el terreno de la propiedad de los medios, ¡es un quilombo eso!

-¿Al hablar de sectorización lo que estás diciendo es que reina un sistema de desconfianza?
-Sí, claro, porque cada vez que hay que resolver algo hay que poner un socialista, y un Mpp, y un vertiente, y el otro, el otro... así no funcionan los medios. Y si además pretendés que la prensa tenga solvencia, pero la vas a estar juzgando según como te trató y con qué frase te calificó, entonces es imposible. Desde el punto de vista del capital los medios más pesados están en propiedad de la derecha. Los periodistas son casi todos de izquierda, pero tienen que pasar por ese tamiz de la propiedad. Yo no le puedo pedir a los periodistas de izquierda que sean héroes.

-Como regla no. Hay héroes como en todas las profesiones.
-Esos no tienen trabajo. (risas...) Entonces, si no podemos resolver el tema del oficio, la comunicación queda librada al arte. Y el arte depende del mayor o menor talento que tendrán algunos para comunicar y sanseacabó.
-Para terminar en estilo veraniego: ¿una virtud tuya?
-Soy consecuente.

-¿Una virtud del presidente Vázquez?
-Es un tipo enamorado de la medicina.

-¿Un defecto tuyo?
-Soy medio irascible.

-¿Un defecto del presidente Vázquez?
-Parece que no se agarra las cosas a pecho.

Fuente: Montevideo.com - 24.01.07