–Fue un momento muy difícil para la Argentina, una crisis muy terrible. Nosotros veníamos trabajando desde el año ’97 con mi grupo de economistas y abogados para la campaña presidencial de 1999, en la que Duhalde pierde la elección. En ese momento ya teníamos el programa. Perdimos las elecciones y seguimos reuniéndonos todos los jueves. En ese entonces, yo era diputado nacional y presidente de la comisión del Mercosur.

–¿Usted trabajó anteriormente con Antonio Cafiero?
–Con la vuelta a la democracia yo trabajé con Cafiero en el año 1982, que perdimos el acuerdo frente a Ítalo Luder. Luego, en 1985, fui parte de la ruptura con la línea de Herminio Iglesias y creamos la Renovación. En 1985 fui asesor de Cafiero, cuando fue diputado. Luego, en 1987, fui jefe de asesores de Cafiero, y en 1988 fui su ministro de Economía en la provincia de Buenos Aires. En 1991 continúo de ministro, a pedido del propio Cafiero. Ahí conozco a Duhalde y continúo en el Ministerio de Economía hasta 1997. Luego fui electo diputado nacional y volví a ser reelecto en el 2001. Renuncié como diputado para asumir como ministro de Economía en 2002. Estuve cuatro meses en el ministerio. Después fui como embajador argentino ante la Unión Europea, durante nueve años.

–¿Cómo fue la primera noche que se quedó solo en el Ministerio de Economía, con la luz prendida y sin gente, preguntándose qué hacemos?
–Era un momento difícil. El default fue el 28 de diciembre. Duhalde asume el 1ª de enero y yo el 2. La verdad es que había presiones muy pesadas. Había intereses económicos muy fuertes. La derecha quería la dolarización de la economía. Y nosotros decíamos que el default ya estaba hecho, había que devaluar y pacificar.Trabajábamos todo el día y dormía a la noche en el Banco Nación. Era espantoso. Hasta olor a viejo tenía. Yo vivía en La Plata –vivo– y no se podía ir y volver todos los días. Lo hice con mucha tranquilidad porque el grupo que me secundaba era de confianza y técnicamente muy bueno. Estaba convencido de que lo que estábamos haciendo era lo que nosotros pensábamos que había que hacer. Así que yo estaba muy tranquilo. Y eso que había muchas presiones.

–Es que no había patrones de medidas…
–Es que no había alternativas. Es como cuando quiebra una empresa que reparte pérdidas. El asunto es que el reparto de pérdidas sea lo más equitativo posible y deje las bases para crecer a futuro. Por eso un poco el título del libro que publiqué. Nosotros repartimos pérdidas. A las empresas privatizadas les congelamos las tarifas. A las exportaciones les pusimos retenciones. A la deuda pública e interna le hicimos una quita del 30%. Luego vino la quita de Néstor Kirchner con la deuda pública externa. Y con los trabajadores charlamos mucho –yo tenía muchos acuerdos con ellos– y quedamos en que la preocupación iba a ser el empleo. No había otra forma.

–Un problema ahí que no era estrictamente de su cartera…
–Sí, la doble indemnización.

–Porque cuando uno mira ahora lo que es España, Italia… Medidas totalmente contracíclicas.
–Y se pesificaron todas las deudas.

–¿Cuándo se pesifican las deudas?
–A fines de enero.

–Una decisión muy dura.
–No. Ahí nosotros hicimos lo que hizo Roosevelt. Yo tenía tres antecedentes que guiaron lo que hicimos. Uno fue Roosevelt. Cuando asumió en 1933 había patrón oro. Lo primero que hace Roosevelt es hacerse de todo el oro bajo pena de prisión. Entonces llevaron todo el oro a la Reserva Federal, que en esa época valía algo así como 20 dólares la onza. Devaluó entonces el oro a 35 dólares la onza que se mantuvo hasta 1974 en la presidencia de Richard Nixon.

–Que después Nixon dijo que no había más convertibilidad.
–Pero no conforme con eso dolarizó, que es lo mismo que decir pesificó. ¿A qué valor? A uno por uno. Porque la Corte dijo que nadie puede ganar sin hacer nada y nadie puede pagar de lo que había tomado prestado porque va a la quiebra.

–Estamos hablando del año 1933, unos años después de la crisis del ’29, todavía en plena crisis mundial.
–Y nosotros hicimos lo mismo. Si alguien que tenía una deuda de 100 pesos en diciembre, y el banco se la pasaba a dólares, ¿ de cuánto era la deuda? ¿De 300 pesos? o ¿100 pesos más la inflación? ¿Qué familia o empresa hubiera podido pagar tres veces más? Imposible. No hubiéramos salido. La otra cuestión fue lo que hubieran hecho los países con las crisis internacionales que había en esa época. Desde Brasil a Indonesia a México. Y tercero el rodrigazo, que ahí aprendimos lo que no hay que hacer.

–El Rodrigazo fue en julio-agosto de 1975 cuando las convenciones colectivas de trabajo se reunían en las asambleas de los sindicatos, se llega a los primeros acuerdos, que eran de aumentos muy altos.
–Cien por ciento. Y Celestino Rodrigo (entonces ministro de Economía) lo que había hecho era devaluar el cien por ciento, aumentar las tarifas el cien por ciento y los trabajadores, con razón, pedían cien por ciento de aumento. Nosotros dijimos que si devaluábamos –y había que devaluar– no podíamos aumentar tarifas ni salarios. Con las tarifas lo sacamos por ley y con los trabajadores llamamos al conjunto de los trabajadores, a la CGT. Realmente el movimiento obrero fue en ese momento el que mejor se portó dentro de la crisis porque fue el que reconoció lo que se podía y no se podía hacer.

–Pensando en la historia de lucha de los trabajadores argentinos, incluso en los paros que venían de la época de Alfonsín, y uno observa lo que está pasando ahora en Europa, allá las organizaciones gremiales no tienen la unidad que tenía el movimiento gremial argentino de entonces.
–Claro. Y, bueno, en el mes de marzo dejamos de caer y en abril comenzamos a crecer. Y la desocupación comenzó a bajar. Después vino Néstor y continúo con ese esquema macroeconómico.

–Dos temas: la pesificación con lo que era pensar en cómo se tomaban las deudas con las empresas. ¿Cómo evaluaron eso? Lo segundo es: ¿tenía las cifras de desocupación y la caída del PBI ese 2 de enero de 2002?
–La primera es que había deudas por 35 mil millones de dólares o pesos. Básicamente eran familias con créditos hipotecarios y pymes. Las 200 empresas más grandes tenían deudas por 9 mil millones. Lo que pasaba con las grandes empresas es que en el exterior tenían deudas por 75 mil millones de dólares. Eso porque durante la convertibilidad, en el exterior tomaban al 3, 4 o 6% e internamente la tasa de interés era del 23 o 24 por ciento. Entonces ellos hacían negocio. Tuve presiones terribles para hacer lo que hizo Domingo Cavallo en 1982, que era un seguro de cambio a costa del Estado. Yo les dije que no y tuvimos mucha pelea. Me hicieron la vida imposible. Pero no le dimos ningún seguro. Y pagaron. Había mucho back to back, tanto es así que al año siguiente esos 75 mil millones bajaron en 50 mil millones casi por “arte de magia”.

–Back to back, son negocios entre ellos mismos. Yo inflo diciendo que tomé un crédito y en realidad es una filial mía.
–Exactamente. Entonces el problema era en ese momento, que no había información, en cómo se hace el corte. Podía darse que una empresa mediana tuviera más deuda que una grande. Distinto era con las restricciones que pusimos en el Ministerio de Economía, que había de vieja data, un decreto que dice lo que era materia prima, lo que era manufacturas industriales y las manufacturas agropecuarias. Nosotros tomamos eso y pusimos las retenciones de acuerdo con el valor agregado. Con las deudas esto no existía. Sabíamos cuál era la deuda pero no el patrimonio. Entonces pesificamos a todos. No hubo ninguna discriminación. Era lo justo. Porque cuando uno hace sintonía fina en una crisis tiene que tener una información extraordinaria. Muchos me criticaron. En alguna universidad dijeron que había que discriminar y yo les digo, una vez terminado todo esto, cómo iba a ser la discriminación. Nunca me dijeron. No es fácil. En una crisis hay que hacer políticas horizontales. Las políticas puntuales y específicas son para épocas de normalidad y con buena información.

–Es interesante. Uno piensa también en la Argentina cuánto vale la información estadística y la credibilidad de esa información.
–Uno cuando toma decisiones nunca tiene la información absoluta. Tiene una parte de la información y la otra se la imagina. Ahora, para hacer sintonía fina se necesita un Estado eficiente en término de práctica y estadística.

–¿Y lo del PBI y la desocupación?
–Lo que decía era que junio de 1998, cuando empezó la crisis, a diciembre de 2001, el PBI había caído al 17% y la desocupación era del 20%. Reservas ya no teníamos. Estaba el corralito. Y ahí viene otro planteo de la política económica: ¿shock o gradualismo? En momentos de crisis hay que hacer shock y todo a la vez. Pensemos los intereses que había: las privatizadas, los bancos… no son nenes de pecho. Juegan pesado. Nosotros para hacer la ley de emergencia nos concentramos en el ministerio 48 horas sin atender teléfonos.

–¿Duhalde se metía en esas cosas?
–En eso no se metió. Con algunas excepciones yo había hablado con él dos años antes del esquema en general. Por ahí tenía sus inquietudes y preguntaba. Y en la conformación del equipo que yo tuve, que fue excelente, tampoco se metió. En ese equipo no sólo hubo gente buena sino honesta. Yo recuerdo el diálogo entre la Iglesia y las fuerzas políticas que habían hablado con De la Rúa y le pedían la convertibilidad...

–Estaba ya Jorge Bergoglio de cardenal.
–¡Claro! Yo hablaba con Bergoglio. Y los de la Rural habían hablado con ellos. Y había gente progresista.

–Usted se fue en abril. Estuvo cuatro meses. ¿Pensaba quedarse tanto tiempo?
–Esas cosas no las pensé. Lo que pasa es que hubo mucha presión. Y algún medio en particular que pedía seguro de cambio, yo me negué y hubo desgaste.

–¿Algún medio de comunicación?
–Claro.

–¿De la calle Piedras?
–Sí.

–Caramba, ¡Clarín!
–Sí. Eran como 800 millones de dólares. Y me negué.

–¿Cuenta eso en el libro?
–Lo comento. Pero es que eran miles de millones de dólares en juego. No estabas peleando por un café. Más allá de las críticas y de muchos que no compartirán las cosas que hicimos, estoy satisfecho. Creo que había que hacer eso. Ando por la calle. Y ni yo ni ninguno de los que me acompañaron tenemos más plata de la que teníamos antes. Vivimos de nuestro trabajo y seguimos trabajando.

–Eso no es un detalle porque en ese mismo momento se conformaba una comisión bicameral de seguimiento del movimiento bancario.
–Había un juez famoso del Chaco que dio cincuenta mil amparos.

–¿Cómo lo recibieron Néstor y Cristina? ¿Cómo fue su experiencia en Europa?
–A Néstor lo conocía mucho porque cuando yo era ministro de Economía de la provincia de Buenos Aires, Néstor era gobernador de Santa Cruz. En esa época nos reuníamos casi todos los meses. Con Cristina compartimos la Cámara de Diputados. Además, todos somos de La Plata. Digamos que de la JP de La Plata. Más allá de que siempre tuvimos nuestras discusiones, el trato siempre fue muy bueno. Respecto de la experiencia en Europa fue muy buena, porque uno aprende cómo vive otra sociedad. Para mí, lo más importante fue el manejo de las cuestiones colectivas. Cómo armar una sociedad de 27 países diferentes, con distintas culturas, que hasta no hace mucho se mataban. Hicimos muchas cosas en términos comerciales. Muy linda experiencia. Y me sirvió mucho para escribir este libro.

Extractos del libro: El papel de la prensa y los grupos dominantes

Inmediatamente después de sancionada la ley de emergencia, un grupo de empresas no financieras mayoritariamente de gran tamaño, nacionales y extranjeras, exportadoras o abastecedoras del mercado interno, que estaban endeudadas en el exterior en dólares, comenzaron a presionar al Gobierno y al Congreso para sancionar una ley que las pudiera proteger, aunque sólo fuera temporalmente. Las movía el temor de que con el nuevo tipo de cambio hubiese compras masivas de empresas y/o pedidos de quiebra ante el incremento en pesos de sus deudas en dólares. Las grandes empresas estaban endeudadas mayoritariamente en el exterior: con los bancos locales su deuda era cerca de los 9.000 millones (la de todas las empresas era de 28.574 millones) mientras que fuera del país era de 61.445 millones de dólares...”

“...Inspiradas en anteriores experiencias devaluatorias, como la de 1982, esas empresas pretendían que se les concediera un seguro de cambio, que el Estado se hiciera cargo de la diferencia cambiaria, o bien que se utilizara parte de las reservas del BCRA para comprar bonos zero cupón del tesoro de los Estados Unidos y entregárselo a las empresas para negociar sus deudas…””...De más esta decir que a pesar de las fortísimas presiones nos resistimos a otorgárselo. Claro que ello tuvo su costo, al punto que a partir de nuestra negativa, ciertos medios periodísticos comenzaron a endurecer fuertemente sus posiciones en relación al programa económico. Para esa época pensábamos que los sectores exportadores iban a constituir un apoyo publico a nuestro programa. Cuesta entender por qué los productores agropecuarios y petroleros, a pesar de ganar posiciones absolutas y relativas, exhibieron tan férrea oposición, por ejemplo, frente a las retenciones. En lugar de pensar en la mejora de la competitividad debida a la devaluación, algunos de ellos, con tal de oponerse, concentraron sus críticas en aspectos relacionados con la resolución de los temas de corto plazo...”

“...En aquella coyuntura crucial, la dura oposición de la dirigencia del sector agropecuario se vertebraba en torno a un discurso altamente ideologizado que intentaba opacar su cuantioso aumento de rentabilidad. Enrique Crotto, presidente de la Sociedad Rural Argentina, señaló que ‘la reimplantación de las retenciones constituye un atentado contra las inversiones del agro en particular, y del país en general; además esto anulara todo el efecto beneficioso de la devaluación’...”

“...Al mismo tiempo que estábamos trabajando en su diseño (retenciones), miembros de la SRA y la Confederación de Asociaciones Rurales de Buenos Aires y La Pampa (Carbap) les dijeron a los integrantes del Diálogo Social que ellos estaban dispuestos a hacer una donación del 5% del valor exportado para ser aplicado a los programas sociales toda vez que no pusiéramos las retenciones. Cuando me lo comentan les digo: ‘Nosotros vamos por el 20% y no hay donación que valga porque esto es una decisión autónoma del Estado’...”

“...Entre las falencias de la cultura democrática argentina está la dificultad de crear y sostener una agenda de gobierno que se maneje con un margen de autonomía frente a la agenda de los medios de prensa. Varias empresas periodísticas fueron partícipes, juntos a otros empresarios, de los planteos y presiones para modificar la Ley de Concursos y Quiebras…”…” Los medios son para los políticos un campo de batalla en el que se dirime una cuestión fundamental de poder: la interpretación de los hechos de la realidad. Fue precisamente en este campo en el que el Gobierno perdió una batalla importante...”.

Un texto para recordar y entender

A través de estas páginas, Jorge Remes Lenicov explica como se logró implementar, en los primeros meses del 2002, un programa integral para superar la crisis y establecer los fundamentos básicos para una estrategia productiva.

Para ello se adoptó un conjunto de medidas (devaluación, pesificacion de toda la economía, recomposición de los contratos, ordenamiento fiscal, retenciones a las exportaciones, acuerdo con las provincias, reprogramación de la deuda publica interna y del corralito heredado, y la recuperación de la política monetaria y cambiaria, entre otras), que permitieron rápidamente detener la crisis y volver a crecer, sin estallido social ni hiperinflación, buscando que nadie ganara a expensas de otros, que los costos de las crisis se distribuyeran lo mas equitativamente posible y que las medidas adoptadas fueron sustentables y no dejaran problemas para el futuro. Prueba de ello es que durante el quinquenio siguiente se las mantuvo y la macroeconomía tuvo un excelente comportamiento.

Miradas al Sur - 24 de marzo de 2013