Cuesta seguirle el ritmo a Thomas Piketty. Habla rapidísimo, su acento francés sazona todo el diálogo en inglés y mecha comentarios técnicos. Pero ni una vez a lo largo de la entrevista usa la palabra "coronavirus". O Covid-19. Apenas, dos veces, "pandemia". Prefiere recurrir al término "crisis". Más a tono con su especialidad. Es uno de los economistas más influyentes de su generación y del mundo, un mundo que se ilusiona con que cambie. Mucho.

"La pandemia actual podría acelerar la transición hacia otro modelo económico, hacia una organización más equitativa, más sustentable, de nuestro sistema económico internacional", dice Piketty. Y por momentos -y así le enrostran sus críticos- parece demasiado voluntarista. Pero a él le da igual. Prefiere concentrarse en su prédica y remarcar que "necesitamos reinvertir en nuestro Estado de bienestar".

Referente a escala global de la mano de sus dos últimos libros - El capital en el siglo XXI (2014) y Capital e ideología (2019)-, Piketty considera que la desigualdad imperante no responde a causas económicas, sino políticas o ideológicas que la reafirman, que el Covid-19 no hizo más que exponer la "violencia de la desigualdad" de manera dramática y que ahora el esfuerzo debería distribuirse según las posibilidades de cada uno. Pero que lograr algo así dependerá de todos? y de cuál sea la "narrativa" que triunfe en los debates públicos.

"Las cosas pueden cambiar más rápido de lo que imaginamos", cree Piketty, que dirige la prestigiosa Escuela de Altos Estudios en Ciencias Sociales. Y su peso propio explica por qué, entre más de 150 economistas prestigiosos que firmaron un documento en apoyo a los esfuerzos de la Argentina por reestructurar su deuda, que sea su nombre el que resalte junto a los de dos premios Nobel de Economía, Joseph Stigliz y Edmund Phelps, o el de Jeffrey Sachs, otra figura insoslayable del firmamento económico desde hace más décadas.

-¿Por qué apoyó a la Argentina?

-Para serle honesto, también hubiera apoyado un plan para aliviar la deuda soberana de la Argentina aun sin que mediara esta crisis. Pero esta crisis económica global que tenemos ahora torna aún más relevante un plan de alivio de la deuda. A lo largo de la historia sabemos que cuando la deuda excede un cierto nivel no puedes construir un futuro sustentable. En un momento pasa a ser una cuestión de responsabilidad hacia los más jóvenes. Los que hoy tienen 18, 25 años no pueden ser responsables por lo que haya ocurrido hace 20 o 30 años. La idea de que harás a las generaciones de hijos o nietos pagar deudas contraídas por otros no funciona, es injusta.

-El contraargumento posible es que la Argentina emitió esa deuda porque quiso y ahora pagarla es su obligación moral y legal, además de que hay todo tipo de acreedores, ricos y no ricos, grandes fondos de inversión y pequeños ahorristas?

-Idealmente, sí, hay que hacer una distinción entre los tenedores muy ricos de la deuda y los tenedores más pobres. Pero en una situación ideal también hay que encarar esta discusión sobre el alivio de la deuda junto con la aplicación de impuestos más progresivos a la riqueza para que el esfuerzo se aplique de manera más equitativa. Y esto, en mi visión, debe ser abordado dentro de un paquete aún más amplio de reformas sobre los derechos de la propiedad y la erradicación de la pobreza.

-¿Qué le preocupa más cuando salgamos de esta pandemia?

-Lo que más me preocupa hoy es cuál será el número final de muertos y cuán difícil se pondrá todo. Todavía puede ponerse muy feo. A veces olvidamos que se ordenaron estos confinamientos porque los modelos epidemiológicos estimaron que millones de personas podrían morir en todo el planeta. Y lo que sabemos por experiencias previas es que los países pobres, así como los grupos sociales más pobres en los países ricos, son golpeados mucho más fuerte. Hasta el 5% de la población de la India e Indonesia murió por aquella "gripe española", mientras que en Europa occidental o Estados Unidos osciló entre el 0,5 y 1%. Y hoy, conviene recordarlo, aún no sabemos qué ocurrirá con esta pandemia alrededor del mundo. Debemos ser muy cuidadosos. Así que, hoy, pienso que además de estos confinamientos masivos debemos aumentar la inversión en nuestros sistemas públicos de salud y desarrollar mejores redes de seguridad social y apoyar más los ingresos de todos los que lo necesiten, incluso aquí, en Europa, donde tenemos un seguro de desempleo relativamente desarrollado. Porque ahora hay muchos trabajadores sin cobertura, como los autónomos y los temporarios. Basta con recorrer las calles de París para verlos.

-Portugal, por ejemplo, ha propuesto una suerte de regularización a miles de trabajadores informales para darles algún tipo de cobertura?

-¡Exacto! Hay lecciones para aprender de las medidas adoptadas por muchos países. Deberíamos adoptar una medida similar en Francia y en otros países porque esta es una situación muy extraña: estamos todos confinados en nuestras casas, pero si recorres las calles verás homeless , y nadie cuida de ellos o tienen muy poco apoyo. Aquí en París, parece una de esas estúpidas películas de Hollywood sobre el fin del mundo, excepto que es real.

-¿Cree que la crisis actual podría agudizar las inequidades que expuso en sus dos últimos libros? ¿O podría dar lugar a un replanteo de la situación?

-Esta crisis podría alimentar efectos muy contradictorios. En términos generales, lo que expongo en mi último libro es que todo depende de la movilización política, las movilizaciones sociales y, en definitiva, se trata del balance que se dé entre narrativas muy distintas. No se trata solo de un balance material de poder, sino de un balance de fuerzas intelectuales e ideológicas. ¿Qué significa eso ahora? Que saliendo de esta crisis veremos distintas narrativas compitiendo entre sí. Una plantea que debemos invertir más en sistemas de salud y proveer a una mayor igualdad, y veremos a muchos bregando por eso, al menos en el corto plazo. Pero también habrá otra narrativa, que dirá que debemos proteger nuestras fronteras, aún más que antes. Podemos verlo ya con Donald Trump o con Marine Le Pen [por la presidenta del partido ultraderechista Reunión Nacional]. No sé en la Argentina, pero puedo verlo en Europa y en muchas otras partes del mundo. Y también estarán quienes planteen otra narrativa, afirmando que no podemos volver a la economía anterior [a la crisis] y que debemos aplicar reglas sobre los mercados para organizar la economía de otro modo. Estas y otras narrativas competirán entre sí para imponerse y no sabemos cuál prevalecerá. Para empezar, porque puede no ser la misma en todos los países y también dependerá de cómo se desarrollen los próximos episodios de la crisis en cada país. Recuerde que la epidemia más devastadora de la historia fue la peste negra, en el siglo XIV, cuando murió entre el 30 y el 40% de la población en Europa, en China. Durante largo tiempo el consenso entre economistas e historiadores es que eso llevó a una mayor equidad porque la mano de obra pasó a ser escasa y aumentó la demanda de trabajadores. Pero la realidad fue más compleja porque llevó al resultado opuesto en ciertos lugares, como Europa oriental. Como escaseaba, la mano de obra resultó más valiosa para los terratenientes, que aplicaron más coerción. Hoy, por supuesto, el contexto es muy distinto, pero la lección es que ni las fuerzas económicas o tecnológicas puras, ni las demandas laborales u otras variables determinan por sí mismas un modelo único de instituciones. Estas dependen de construcciones ideológicas, de movilizaciones políticas, de balances de poder, y creo que lo mismo ocurrirá a partir de esta crisis. La buena noticia es que todos podemos hacer la diferencia, somos partes del juego.

-¿Podríamos decir entonces que dentro de este complicado contexto a nivel planetario esta oportunidad ciudadana resulta esperanzadora?

-Bueno, no podemos calificarlo como "positivo" dado el número de muertos y contagios que estamos afrontando y a esta altura aún resulta incierto cómo resultará todo. Pero [asiente con la cabeza], potencialmente, sí. Junto con la crisis financiera de 2008, la pandemia podría acelerar la transición hacia otro modelo económico, hacia una organización más equitativa, más sustentable, de nuestro sistema económico internacional. Realmente espero que la gente se dé cuenta de que necesitamos reinvertir en nuestro Estado de bienestar, siendo que muchos países del hemisferio norte dejaron de invertir en él en los 80 o 90, y que muchos países del hemisferio sur todavía no empezaron a invertir realmente en montar un Estado de bienestar. Debemos desarrollar programas de ingresos básicos y redes de contención en lugares como la India o África, donde las personas no tienen recursos en absoluto durante estos confinamientos, por lo que no podrán funcionar por mucho tiempo. Deberíamos aprovechar esta oportunidad para desarrollar programas de transferencias de ingresos y proveer servicios básicos de salud. Por eso espero que el balance ideológico en general -y en ciertas organizaciones internacionales en particular- se mueva en esa dirección, para proveer de más servicios públicos y proveer de más fondos a quienes los necesitan durante esta crisis. A nivel internacional, la discusión sobre el alivio de la deuda en África o para países con crisis de la deuda, como la Argentina, también puede contribuir a esto, y nos mueva hacia una visión más equitativa sobre cómo organizar el sistema tributario internacional y darles más transparencia a los derechos transnacionales de propiedad porque tendremos que pagar por todos estos nuevos servicios públicos?

-Detengámonos aquí un momento. La difusión de los Panama Papers desató una tormenta global sobre los paraísos fiscales que provocó todo tipo de promesas de reforma lideradas por el G-20, pero que terminaron en la nada...

-[Asiente] Lo sé, lo sé.

-¿Por qué ahora, con el Covid-19, podría resultar distinto?

-En algún momento tendremos que pagar toda esta deuda pública que se está acumulando y puedo decirle que en Europa la situación se está poniendo realmente complicada con la situación de Italia. La gente percibe que ya no será suficiente con que el Banco Central Europeo salga a comprar bonos en el mercado, sino que necesitaremos reformas fiscales más profundas, incluida la mutualización de las tasas de interés, pero también, hasta cierto punto, una tributación más progresiva de la riqueza. Y el debate sobre esto ya estaba cambiando antes de esta crisis. Recuerdo que cuando estuve en Berlín, en 2014, incluso los socialdemócratas no querían escuchar sobre un impuesto a la riqueza en Europa. Tuve una reunión pública con Sigmar Gabriel, por entonces era ministro de Relaciones Exteriores y vicecanciller de Alemania, y me dijo que "nunca" reintroducirían ese impuesto en su país. Pero volví a Berlín hace tres meses, ¡y fue todo lo opuesto! El nuevo liderazgo de los socialdemócratas estaba compitiendo con la izquierda radical y con los verdes por ver cuál llegaba más lejos con esta propuesta. Y en Estados Unidos, lo mismo. También en 2014, mantuve un debate público en Boston con Elizabeth Warren [senadora demócrata y luego precandidata a la presidencia norteamericana], y yo bregué por un impuesto progresivo a la riqueza con una alícuota del 5 al 10% anual a los billonarios. Recuerdo que ella me decía que no, que eso era "demasiado". Cuatro años después?

-Competía con Bernie Sanders por ver quién proponía la alícuota más elevada para ese nuevo impuesto?

-[Risas] ¡Exacto! Y aunque no ganó [la nominación demócrata], captó el apoyo del electorado joven y ahora comienza a darse una discusión real sobre la posibilidad de aplicar ese impuesto a la riqueza en Estados Unidos. Lo que quiero decir, en definitiva, es que las cosas pueden cambiar más rápido de lo que imaginamos. Por supuesto que coincido con usted en que hasta ahora hubo mucho discurso barato, muchas palabras en el aire, sobre estos temas, y me molesta mucho que la OCDE pretenda que ese tema [por las guaridas fiscales] es ya un tema solucionado cuando no lo es. Debemos bregar por mayor transparencia, por el intercambio automático de información entre los organismos tributarios, por mejores sistemas de registración [societaria] y no estamos cerca de eso. Pero estas reformas no pasan por un problema técnico. Son cuestiones políticas e ideológicas. Después de la Segunda Guerra Mundial, Alemania y Japón buscaron formas de aliviar su deuda soberana y, ¿qué hicieron? Aplicaron impuestos progresivos a la riqueza, muy estrictos, con alícuotas de hasta el 50% sobre el capital acumulado, no sobre los ingresos, en Alemania, y de hasta el 80% en Japón, y resultaron muy exitosos para aportarle fondos al Estado que le permitieran aliviar la deuda e invertir en infraestructura pública.

-Demos otro paso, pues. ¿Podría este contexto internacional llevar a una redefinición de la globalización?

-Podría, sí. Debemos construir una nueva narrativa sobre la globalización y la redistribución de la riqueza. Y en cuanto a la globalización? percibo algo así como la sacralización de los derechos de propiedad durante el siglo XIX, cuando no querían abrir la discusión por temor a dónde podía terminar. Pero tenemos que plantearnos nuevas normas. Como la tributación por la emisión de dióxido de carbono como parte del comercio internacional. Lo mismo con el impuesto a las empresas. Si un país que no cobra ese impuesto desea exportar a otro país que sí lo aplica con una alícuota en el 30%, esa diferencia debería cobrarse a la empresa que desea exportar al país que lo cobra, eso podría servir como incentivo para movernos hacia otra globalización.

Biografía

• Nacido en 1971, Thomas Piketty estudió matemáticas en la Escuela Normal Superior de Francia y a los 22 años se doctoró por la London School of Economics y la Escuela de Altos Estudios Superiores en Ciencias Sociales (Ehess) con una tesis que la Asociación Francesa de Economía eligió como la mejor del año
• Profesor del Massachusetts Institute of Technology (MIT), retornó a París como investigador del Centro Nacional de Investigación Científica (CNRS) y en 2000 asumió como director de la célebre Ehess, además de dar clases en la Escuela de Economía de París
• Autor de una docena de libros, la difusión y el éxito editorial de sus dos últimas obras (El capital en el siglo XXI, de 2013, y Capital e ideología, de 2019) lo posicionaron entre los economistas más reconocidos a nivel mundial

Recomendaciones para aprovechar el tiempo

-Dado que los argentinos están forzados a permanecer en sus casas debido a la cuarentena, ¿qué les sugiere? ¿Leer libros, ver películas, escuchar música?

-[Sonríe y suspira?] He leído tantos libros buenos que no sé por dónde empezar? En cuanto a televisión, The Plot Against America está muy bien [miniserie basada en el libro homónimo de Philip Roth], con la recreación de un Estados Unidos alternativo y la multiplicidad de posibles trayectorias que puede tener un país. Me gustó mucho. Y en cuanto a libros? Hay una novela francesa, Rouge impératrice, de la escritora Léonora Miano, una increíble historia de ciencia ficción a finales del siglo XXI y principios del XXII, con toda África unida en una suerte de democracia federal, recibiendo refugiados europeos, en una trama de fin del mundo, pero con un final positivo.

-¿Y usted qué está leyendo ahora?

-[Sonríe] La novela 404, del escritor francés de familia argelina Sabri Louatah. Es un thriller político francés con peleas entre facciones de distintos orígenes, con mucho sobre desigualdades y tensiones sociales, fake news y el uso de nuevas tecnologías que permiten transformar videos para? [mueve sus brazos como aspas]. En definitiva, una muy hermosa novela.

^{La Nación - 10 de mayo de 2020}