Y al terminar el discurso, le dijo al canciller Ricardo Patiño: ‘Estamos asistiendo a algo monumental. El presidente nombró doce veces a Marx y once veces a Lenin’. Y Patiño le dijo que nuestro ministro de Relaciones Laborales se llama Carlos Marx Carrasco y nuestro vicepresidente hasta el año pasado era Lenín Voltaire Moreno Garcés. Pero bromas aparte, quienes más comprendieron la naturaleza del tiempo histórico están con este proceso. Y no voy a usar epítetos ni adjetivos, nos gusta el debate y la polémica, y por lo tanto, allí los adjetivos no sirven, pero quien está en contra de esta historia es quien juzga. Y ya sabemos cómo juzga. Afortunadamente lo sabemos”.

–Usted mencionó en su charla la necesidad de romper los aislamientos, las fracturas comunicativas que aún se mantienen en la región. ¿Cuáles son los factores de desunión más importantes que observa?

–Yo creo que aquí hay rupturas, desprendimientos y fracturas premeditadas. ¿Por qué digo premeditadas? Porque si pensamos en las guerras de la independencia, aquello no ocurría. Y en la posterior, setenta años después, tampoco, al punto que Domingo Faustino Sarmiento, José Enrique Rodó y Juan María Montalvo, para hablar de alguien de Ecuador, tenían conexión permanente y un reconocimiento mutuo. En las guerras de la Independencia, con más razón. Aquí cerca hay una calle que se llama Riobamba, por la batalla. Y está Lavalle, general combatiente de Pichincha. Y está Rosa Campuzano, compañera sentimental, aunque sea temporal, del general San Martín. Y está Manuela Sáenz, compañera de Bolívar. Hombres y mujeres para los cuales la frontera era un supuesto. Es decir, ¿cómo el protector de Perú es argentino?, nos preguntaríamos hoy. El discurso de Thomas Jefferson en la fundación de los Estados Unidos de Norteamérica es tan absolutamente obvio y evidente que no deja ninguna duda. Jefferson dice: debemos dejar a los españoles, que son inútiles y débiles, hasta que nosotros tengamos superpoblación, herramientas y armas como para cubrirlo todo. Entonces, la primera intención fundamental y además lograda con enorme eficiencia fue desvirtuar y desmembrar culturalmente al continente para que no tengamos conexión. Esto que estamos haciendo hoy, redivivos, estuvo suspendido durante un siglo, todo el siglo XX. Desde los años ’30, desde Hipólito Yrigoyen hasta aquí; desde la revista Nosotros, dirigida por Alfredo Bianchi y Roberto Giusti entre 1912 y 1930, que nos llegaba desde aquí a toda América; desde la editorial Losada. Se fue cortando ese cordón umbilical que nos podía unir a toda la región. Y haber logrado ese aislamiento es el éxito cultural del imperio. Claro que hay que hablar de esas premeditaciones extranjeras tanto como de las fracturas voluntarias nuestras, las miradas intestinas, ombliguistas. La Argentina empezó esa historia cuando comenzó, tras las grandes corrientes migratorias, a mirar a Italia, a mirar a Alemania, a mirar a toda Europa. Brasil también cooperó aislándose en su gigantografía y en su otra lengua.

–¿Tanto repercute una diferencia tan escasa como es la que ocurre entre el portugués y el español?

–Bueno, hace unos treinta años, le pregunté a Chico Buarque por qué no volvía a grabar otro disco en español. Él tiene un solo disco en nuestra lengua. Y Chico me contestó que tenía 25 millones de discos seguros que vendía en portugués. Entonces me preguntó si podría llegar a imaginar el esfuerzo idiomático, de arreglos, de cambios, de adaptaciones que debía hacer para dejar de lado ese mercado gigantesco. Y no creo que, al menos en su caso, se tratara sólo de un tema de mercado sino también de estética: el lenguaje cambia, la poesía cambia.

–De acuerdo, continuemos entonces con los aislamientos internos…

–En el caso nuestro, se prefabrica, se imposta y se determina quiénes deben tener reconocimiento y quiénes no. La fractura, la ruptura, el aislamiento y los dobleces ocurren cuando se juzgan las cosas parecidas bajo un parámetro diverso. Por ejemplo, durante la gran represión ocurrida con la última dictadura, se llamaba pensamiento foráneo al pensamiento de Marx, Engels, Lenin, Kropotkin, Trotsky. Pero nunca se cuestionó por lejanos al pensamiento de Rousseau, o al de Voltaire, al de Lamartine, al de Montesquieu. Ellos, para el poder establecido, no eran extranjeros, por lo cual se podría pensar que Voltaire era nativo de Guayaquil y Rousseau de Jujuy. Pero no, no se trata de eso. Marx o Voltaire, Lenin o Rousseau son parte del pensamiento universal, sólo que se los juzga de distinta manera.

–Pero, en contrapartida, se llamaba pensamiento foráneo también al del peruano José Carlos Mariátegui, por ejemplo…

–Por rebelde, eso está clarísimo. Pongamos un caso argentino y más actual: a Leonardo Favio se lo considera hermoso cuando habla de amantes, de niñas corriendo por el parque, de compañeras, pero no cuando filma Sinfonía de un sentimiento. Ahí, la pregunta es para qué se mete en esas cosas. Cuando habla del cuarto propio, como llamaba Virginia Wolff al pensamiento privado, entonces ya no sirve. Estamos simple y llanamente cuestionando ese poder global de la cultura. Recordemos al cineasta norteamericano Howard Hawks, que dijo que “cuando el 95% del cine que se vea en el mundo fuera el filmado en Hollywood, habremos triunfado”. Allí hay una explicación, ¿no?

–Una, sí, pero, ¿hay otras?

–Claro, esa mirada propia hacia lo intestino de la que hablábamos. La Argentina anterior a la guerra de Malvinas mirándose a sí misma. Y los países andinos, ensimismados, sin abrirse: Perú, Bolivia, Ecuador, Guatemala. El propio México, que es otra autarquía cultural pese a tanta apertura que tiene por la Guerra Civil Española y tantas inmigraciones. Allí hay un segundo motivo. Y el tercero es el afán de la dominación imperial que, evidentemente, determina y cubre todo.

–Más allá de las particularidades de cada país y de cada gobierno, comprendiendo que no es lo mismo la gestión de Rafael Correa en Ecuador que la de Juan Manuel Santos en Colombia…

–Y, sin embargo, apostamos todo a Santos, veamos cómo están las cosas, ¿no?

–Salvando las diferencias, entonces, existe una oposición a los gobiernos regionales sustentada en el poder de los grupos mediáticos. Pero más allá de los problemas distintos en cada país de la región, ¿no hay también maneras distintas de leer los problemas comunes?

–Claro, y eso viene de antes. Toda la versión post-marxista o simplemente revolucionaria del peronismo nos fue ocultada. Allí están, ocultos para toda América latina y durante mucho tiempo para buena parte de la propia Argentina, Hernández Arregui, Jauretche, los pensadores de Forja, John William Cooke. Era un pensamiento inmenso y no existió para los latinoamericanos. Es muy grave. La Argentina parece haber pasado de Juan Bautista Alberdi y Sarmiento a Carlos Menem. Y no nos queda ninguna duda de que Menem no era precisamente un pensador. ¿Cuáles son los problemas? La derecha vernácula conceptuada desde su parsimonia burguesa, desde su acción oligárquica, desde su condición cipaya, como decía Jauretche, dominadora hacia adentro, absolutamente vasalla hacia afuera, se encargó de reemplazar, a través de medios de información (no de comunicación, porque eso no es comunicar, la comunicación exige dos vías) a las estructuras políticas de lo que fue el conservadurismo o de lo que puede ser el neoconservadurismo. No tienen figuras destacadas. Si bien no quiero meterme en cuestiones políticas internas, Macri es un ejemplo. Si Durán Barba, que es ecuatoriano, es el asesor, ¿cómo estaremos, no? Entonces, la prensa se encarga de poner piedras en cada decisión de gobierno del Ecuador, de Bolivia, de Nicaragua, de Venezuela, de la Argentina, especialmente cuando los gobiernos son un poquito más que progresistas. Porque está el progresismo permitido, lo que ocurre es que cuando esos gobiernos un poco más que progresistas empiezan a afectar intereses, la prensa se encarga de oponerles sus páginas. Y allí está la columna vertebral de la oposición, en todos los países. Columna vertebral que representa al capital financiero.

–Es decir que se permite el progresismo cuando lo es sólo enunciativamente, pero no cuando ese enunciado se transforma en ideas económicas…

–Eso por parte de la prensa de derecha. Pero la prensa de izquierda también tiene sus conflictos. Allí está el caso de ciertos izquierdistas del Ecuador que eran antipinochetistas pero a siete mil kilómetros, o que podían condenar al dictador Videla porque no le llegaba el brazo del genocida hasta sus casas. Otra cosa es cuando las papas quemas, cuando hay que jugarse el pellejo. Entonces, esa prensa, de uno y otro lado, opta. Y aunque el silencio sería más agradable, no les basta y atacan, se convierten en perro del amo. Y ya sabemos que el perro siempre es más bravo que el amo. Esa prensa, Clarín aquí, El Comercio y El Universo en Ecuador, El Comercio de Lima, El Mercurio en Chile hacen su trabajo sucio. Allí está el germen. Los autores intelectuales, los marionetistas, están lejos, ni siquiera ya en el centro de los Estados Unidos: están escondidos tras los grandes capitales financieros y bancarios que no tienen necesidad de patria ni de bandera. Por eso Rafael Correa dijo que esta lucha tan desigual, tan David contra Goliat, es fundamentalmente para desenmascarar al capital financiero y bancario y operar para quitarles el dominio del universo: de la acciones, de la ética, de la estética, de la vida cotidiana que digita ese fantasma. Un fantasma que ya no recorre Europa, que ahora recorre el mundo y expolia por todos lados. Entonces, debemos enfocar quién se deja manejar por quiénes y pelear contra ellos para cambiar la óptica del doblez. Contra ellos para quienes ni Franco ni Mussolini ni Hitler son el diablo. Los nuestros son el diablo. Todavía piensan en Facundo. Y piensan de esa manera para reiterar su aversión y su menosprecio. Sólo los de ellos son líderes. Franklin Roosevelt fue electo cuatro veces en los Estados Unidos. Como iba a seguir ganando le pusieron una enmienda. Pero ahí no había problemas porque él era un líder. Nosotros no tenemos líderes. Para ellos sólo tenemos caudillos: Rosas, Artigas, una tipificación supuestamente moral, con una autoinvocada superioridad moral.

–¿Cuáles son en la actualidad los ejes problemáticos centrales de la región?

–Esto es muy complejo. El enorme ideal de la Celac, como la Unasur y el Alba, se han visto restringidos por un ataque sistemático que el presidente Correa llamó “restauración conservadora”. Hay una imagen que me sigue pareciendo perfecta: en los primeros rounds (no olvidemos que Argentina fue cuna del box en la región), el imperialismo quedó medio aturdido por los golpes. Ante una innovación y un surgir de boxeadores por todos lados (pensemos en Hugo Chávez, Néstor Kirchner, Evo Morales, Rafael Correa, Lula Da Silva, Daniel Ortega), el imperialismo quedó embotado, preguntándose qué era lo que ocurría en la zona. Luego fue acondicionándose a que el ring fuera tan grande y estableció la estrategia para enfrentarse. La Alianza del Pacífico es el primer contragolpe porque tiene mucho capital: México, Colombia, Perú y Chile, que reflejaba una posición que seguramente cambiará con Bachelet, o al menos eso es lo que esperamos. Por eso nos parece muy importante que el ex presidente colombiano Ernesto Samper Pizano sea nuevo secretario general de la Unasur. Porque logró, junto a César Gaviria, enfrentarse a esa narcoderecha de Álvaro Uribe en Colombia, país que además era el punto de playa para ser el Israel de América latina. Esa Alianza del Pacífico, entonces, es el tema más grave que tenemos que afrontar. Pero también hay que reconocer que el Alba retrocedió. La desaparición física del Comandante Chávez indudablemente tiene un peso gigantesco. Y la muerte de Néstor, secretario de la Unasur, que le daba prestigio ideológico, nos ha puesto tres o cuatro años sin rumbo fijo. Es hora de recuperarlo, porque la restauración conservadora avanza y es probable que con Juan Manuel Santos no se preste para una aventura de esta clase porque ya se dio cuenta con quién puede ganar y con quién puede gobernar en paz, que es el sueño de todo colombiano, salvo Uribe y sus huestes. Pero sí creo que Perú tiene esa política ambivalente que no sabemos a ciencia cierta hacia dónde va, con el caso paradigmático de que un nieto de Mariátegui sea el portavoz de la derecha en ese país. Una cosa que no entra en la lógica y mucho menos en la ética. El Alba tiene que superar esto pero la restauración conservadora intentará cercarnos de todos modos. ¿Cómo? A través de las fracturas económicas de nuestros países: Chevrón allá, seguramente los buitres acá, y así sucesivamente para ver cómo se bloquean países que ya no están en un grado emergente, sino de desarrollo.

–El problema, volviendo a las fracturas interregionales, es que Chevrón es pernicioso allá, en Ecuador, pero firma convenios acá, en el país…

–Yo creo que hay que respetar particularidades. No podemos afectar relaciones de ninguna naturaleza si no observamos el fenómeno universal. Chevrón en Ecuador no es sólo una empresa, sino una política de quiebre. Aquí, los buitres son otra política de quiebre. Y quizás aquí Chevrón aparezca como una boya, por un tiempo. Y enhorabuena que pueda ser así si es que las condiciones de negociación son lo más dignas posibles como queremos y aspiramos. Pero cuidado, el gran aliado, en todos nuestros países, de las fuerzas más retardatarias, son aquellos que se invocan a sí mismos como la salida más progresista, a veces bajo el nombre de ultraizquierda, que la que reflejan los gobiernos. Pino Solanas por aquí, Alberto Acosta Espinosa en Ecuador, Felipe Quispe Huanca en Bolivia y en Venezuela Luis Manuel Miquilena Hernández o Pompeyo Márquez Millán, aquellos que estuvieron con Chávez y hoy denuestan todas y cada una de las medidas que se llevan a cabo. Otra cosa distinta son las particularidades y los tiempos. Fidel Castro decía que ser revolucionario era entender el tiempo y la naturaleza que se vive. A esta altura de los fracasos del Este, querer terminar con la propiedad privada es un disparate. Pero sí debemos estar de lleno en la búsqueda incesante de la justicia y recordar siempre aquella frase de la prioridad del trabajo sobre el capital. Frase que no es una declaración de amor ni una retórica. En esa frase, según se la siga o no, está inmerso a quién se sirve y para qué se sirve.

–¿Cómo continúan estos procesos en la región? ¿Hay continuidad posible?

–Caemos en el mismo tema relacionado con el caudillismo y el liderazgo. En Rafael Correa o en Evo Morales, el liderazgo es inmensamente fuerte. En Evo, coincide además con el tema étnico: ser aymara de lengua madre. En el caso de Correa, luego de casi cuarenta años de política, yo no he visto otro líder de esta naturaleza, y no creo que se repita. Los Maradonas no salen así nomás, por más Messis que haya. Los Roosevelt tampoco. La social democracia alemana, en su estructura mental, filosófica, no pudo tener otro Willy Brandt, por eso insiste con Ángela Merkel. La aparición de estos líderes es muy ocasional en la historia. Esto, por lo tanto, requiere de un trabajo de enorme esfuerzo de ese líder y de todos quienes estamos a su alrededor. No para generarnos a nosotros mismos la posibilidad de ser sucesores. Pero creo que en el tiempo, en Ecuador y en otros países de la región también, van madurando, aunque no se puedan dar nombres justamente por estar en ese proceso de maduración, los cuatro o cinco que se proyectan. Es muy difícil, pero no será imposible.

Miradas al Sur