Aunque el entrevistado tiene una perspectiva teórica diferente a la de los autores de dicho artículo, la intención es rendir homenaje a la tradición heterodoxa italiana (quién escribe esto se graduó en Módena, donde enseñan Vianello y Ginzburg), hoy marginada.Halevi es profesor de economía en la Universidad de Sydney y ha sido durante años un colaborador del Manifiesto.Sus investigaciones abarcan la economía política, las teorías del crecimiento y el comercio, Asia y el pensamiento post-keynesiano y marxista. Su libro más reciente es Modern Political Economics. Making Sense of the Post-2008 World (con Y. Varoufakis e N. Theocarakis). Entre sus artículos académicos mas recientes hay que destacar "Could be Raining: The European Crisis After the Great Recession", co-escrito con Richard Bellofiore.

Pregunta.El surgimiento de la crisis ha confirmado la opinión de algunos economistas heterodoxos, según la cual el capitalismo tiende estructuralmente a entrar en crisis. Sin embargo, las opiniones divergen sobre las causas del desastre actual. Una posición difusa (apoyada por ejemplo por los teóricos de la revista Monthly Review) es la que atribuye a la crisis el siguiente mecanismo: la contrarrevolución neoliberal ha conducido a una disminución de la participación de los salarios;para apoyar la demanda privada fue, por tanto, necesaria una enorme expansión del crédito y el estallido de la burbuja en 2007 interrumpió el mecanismo. Otros pensadores, como el marxista estadounidense Andrew Kliman, creen que las causas de la crisis no se pueden encontrar en la distribución del ingreso y que la depresión puede ser explicada por la caída tendencial de la tasa de beneficio.Una visión completamente orientada a la producción. ¿Qué piensa usted?

Respuesta. Trabajé muchos años directamente con Sweezy y Magdoff (teóricos pertenecientes a la escuela de Monthly Review, nde), y creo que esta visión es un poco "tendenciosa". Para estos autores el subconsumo no es como tal el problema. El problema es más bien que durante un cierto período, la expansión financiera -que teorizaron desde los años 80, y hay una serie de ensayos sobre ella en la Monthly Review - fue la fuerza impulsora de diversos sectores, por ejemplo el sector tecnológico. La idea de subconsumo ha sido desarrollada más que por la Monthly Review por otras personas, por ejemplo Pivetti, en el Cambridge Journal of Economics.

Yo no estoy de acuerdo con la visión del subconsumo: con Riccardo Bellofiore hemos publicamos una serie de ensayos en los que desarrollamos la idea del "keynesianismo privatizado". ¿Qué quiere decir esto? Significa que no se matan dos pájaros de un tiro: el capital se alegra de que haya una deflación de los salarios (por ejemplo, en los EE.UU. a partir de finales de los 70 en adelante) y, por otro lado, que aumente el crédito.

Sin embargo, este no es el elemento esencial de la crisis, que es, a saber, el aumento de la deuda como tal, sino que es la forma en que esta deuda se adelantó, el hecho de que a menudo estos títulos de deuda no valían nada. Muy significativamente este problema estaba dentro de los bancos. El sistema de titulización, que es crear dinero mediante la deuda (y los productos derivados son una gran herramienta para ello), ha creado la vorágine. Esto finalmente ha hecho emerger esta acumulación de capital ficticio, por usar un término marxista, que se evapora a continuación.

No existe un mecanismo causal claro. ¿Qué quiere decir Bellofiore al afirmar que el subconsumo es la causa "última" de la crisis, y por lo tanto no explica nada?

El punto es que no se puede explicar la causa de la crisis a través del subconsumo. De hecho, el subconsumo no explica las causas de la crisis, aunque se manifiesta durante la crisis. No es que el capital haya incrementado el crédito porque los salarios caían.

Los tres componentes de la crisis son la creación de liquidez por parte de la Reserva Federal, la deslocalización (el modelo Wal-Mart, pero después incluso Apple, etc.) y la expansión del crédito, y en particular la expansión de la posibilidad de utilizar el valor del capital ( es., el valor de las casas) para obtener más dinero.

Pero entonces, ¿qué hubiera ocurrido sin la titulización?

Que lo que ocurrió hubiera sucedido antes.

En nuestro intercambio anterior, ha argumentado que la visión de marxistas cómo Kliman, que atribuye la crisis a la caída tendencial de la tasa de beneficio, es en última instancia reaccionaria porque no integra la disminución de los salarios en los EE.UU., tal y como se ha producido. ¿Qué dice al respecto?

No me gusta realmente el enfoque de Kliman de la teoría del valor de Marx y la caída tendencial de la tasa de beneficio, un enfoque que ha sido criticado por muchos otros, por ejemplo, por Simon Mohun y Roberto Veneziani. Guglielmo Carchedi, que para mí es más serio que Kliman, en un artículo aparecido en sinistrainrete.info, dice que en realidad la caída tendencial de la tasa de beneficio no se ve, pero si se tiene en cuenta los sectores productivos entonces si se ve.

Así que empieza a ser una cosa complicada, porque ¿qué significa "sector productivo" en un sistema como el de hoy? Es cierto que actualmente los beneficios caen, pero caen porque disminuye la demanda y, por lo tanto, la tasa de utilización de la capacidad productiva. La capacidad productiva que no se utiliza debe tenerse en cuenta en el coste de utilización del capital y por lo tanto los beneficios caen, pero no por las razones señaladas por Kliman. Así que creo que la visión de que la distribución del ingreso no cuenta es profundamente reaccionaria, de derechas diría yo.

Al analizar la evolución de la economía mundial, se puede señalar que la economía de EE.UU., aunque todavía débil, parece en alza, mientras que la mayoría de las economías europeas están más rezagadas. Por tanto, es sensato pensar que hay elementos particulares de la Unión Europea y la zona euro que han contribuido a agravar la crisis. ¿Cuáles son estos factores y qué papel han jugado? De manera más general, para algunos, la UE es una estructura neutral, con un potencial de mayor democratización, pero para otros es una institución de clase y una herramienta para la imposición de las políticas conservadoras. ¿Cuál es el papel de clase desempeñado por la Unión Europea?

Mientras tanto, hay que decir que Estados Unidos es un país principalmente importador, al contrario que Europa, o más bien la zona euro, que tiende a ser un exportador neto. Ello es sustancial para la dinámica de la recuperación europea -sobre todo ahora que se ha instalado la deflación tanto desde el punto de vista de los balances financieros como de los salarios- y que depende de las exportaciones: de hecho, no hay herramientas para estimular la demanda interna, ya que no hay datos de crecimiento ni por lo que con respecta a la inversión ni desde el punto de vista de los presupuestos públicos, y la recuperación sólo puede depender de las exportaciones.

En contraste, en los Estados Unidos se están produciendo mecanismos que han permitido ciertas articulaciones. En primer lugar, los EE.UU. ha cambiado radicalmente su posición a nivel internacional, han reducido drásticamente su déficit externo. Y ¿cómo ha sucedido? No porque las compañías americanas haya decidido revisar sus estrategias de outsourcing, por lo menos no sustancialmente. Es decir, en algunos casos ha ocurrido, se dieron cuenta de que era disfuncional y que el origen de esta disfunción era China, ya que es adonde la mayoría de las deslocalizaciones van, pero los chinos están más que dispuestos a hacer lo que pueden para remediar este problema, ya que su interés prioritario es seguir exportando, y entonces necesitan que las empresas estadounidenses y sus asociados chinos sean capaces de producir.

Uno de los factores más importantes en este cambio en la posición internacional de los EE.UU. ha sido la propia China, que, en particular desde 2009, se ha convertido en un gran importador, un "devorador" de materias primas y alimentos, lo que ha puesto en marcha todo el mecanismo de la minera estadounidense, y esto está conectado con las zonas industriales de Michigan que han comenzado a producir máquinas. En resumen, esto ha reducido las importaciones de Estados Unidos, ha estimulado la inversión interna en los estados por lo que se refiere a la minería, pero también, por ejemplo, a la madera de Minnesota, o productos alimenticios.

China ha incrementado sus importaciones tanto porque busca la trasferencia de capacidades tecnológicas, aunque en este aspecto vuelve su atención más hacia Japón y Europa, en particular Alemania. China ha puesto en marcha toda la zona de la Amazonía, quiere convertir la selva amazónica en un campo de soja, quiere crear a lo largo del rio Amazonas un eje equipado con puertos y ferrocarriles para facilitar el transporte, y esto está relacionado, de una forma u otra, con la industria estadounidense.

En resumen, todo ello ha ayudado al crecimiento en EE. UU., incluso a nivel estadístico, porque estadísticamente las importaciones restan en el cálculo del PIB. Además no se puede olvidar, sin embargo, que los Estados Unidos han mantenido, al menos hasta el año 2010, un gasto público real mucho más importante que en otros lugares.

Dicho esto, sin embargo, no debemos olvidar que hay crisis en los estados, en las ciudades (como Detroit, por ejemplo) en suma yo no contaría con que la recuperación de EE.UU. va mucho más allá. Por no hablar de que Larry Summers (economista y ex secretario del Tesoro con Clinton), ha declarado que, para asegurar la estabilidad de la recuperación necesitamos una nueva burbuja especulativa, una burbuja que sea capaz de soportar todo este gasto.

En resumen, el modelo no ha cambiado, todavía se basa únicamente en el consumo, el mecanismo financiero que desencadenó la crisis no ha cambiado: antes los bancos operaban con las empresas, prestaban a las empresas en primer lugar y sólo en segundo lugar a los consumidores, mientras que hoy opera directamente a través de los créditos al consumo, los préstamos se hacen con la intención de ser titulizados, y revendidos (el llamado modelo "originar para distribuir") y este patrón no ha cambiado con la crisis, sino más bien se ha fortalecido.

Europa, por su parte, se centra más en las exportaciones, que se ven, sobre todo por parte de algunos países de la eurozona, como una solución para el problema de la demanda interna, y esto es muy grave, es básicamente un sistema neomercantilista. Ahora bien, no todos los países europeos comparten este enfoque neomercantilista: el Reino Unido por ejemplo, es completamente ajena, y compensa, al menos en parte, el déficit del comercio exterior con las importaciones de capital a través de la función de la City.

Incluso Francia, que ha perdido totalmente la capacidad de apoyar las exportaciones netas, se encuentra fuera de esta lógica. Francia está mucho más cerca de la situación británica que de la alemana o la italiano, por así decirlo. El problema es que Europa no puede ser considerada como una entidad única, una confederación, sino que debe analizarse país a país y la Comisión Europea debe ser vista como la arena en la que los distintos países luchan entre si.

La Comisión actúa como árbitro, sobre todo con los países más pequeños, mientras que con los países más grandes, una vez se pone del lado de uno y otra vez de otro, unas veces con Francia (pocas, en realidad), y otras con Alemania. Con respecto al capital francés hay que tener en cuenta que actualmente es sobre todo capital financiero, incluidos los industriales, las industrias francesas están llenas de activos financieros hasta la médula. Ya no está interesada en las exportaciones desde hace bastante tiempo, mientras que hasta hace poco las apoyaban, probablemente para contentar a los sindicatos. Los franceses están en un terreno más británico, jugando a la hegemonía financiera, que quiere fortalecer a través de una relación más estrecha con Alemania, un juego que no está teniendo demasiado éxito.

Los países mercantilistas son en definitiva cuatro o cinco, sin duda Alemania, pero incluso más que Alemania, en relación con la población y el ingreso per cápita, los Países Bajos. Después, en un nivel inferior, Bélgica y Luxemburgo (a pesar de que no cuenta Luxemburgo, que tiene un excedente natural por ser un paraíso fiscal), y luego Austria, pero principalmente debido a su estrecha vínculos con Alemania, y finalmente Italia. Estos países son los neo-mercantilistas, y todos ellos están estrechamente unidos a Alemania. Luego están los países escandinavos, que siempre han tenido la misma estrategia basada en las exportaciones, en particular a los países no europeos, y que ahora se encuentran en una profunda crisis, que tiene su centro en Finlandia.

La estrategia alemana es, en esencia, que Europa se mueva. Los otros países europeos van bien en el sentido de que producen exportaciones netas al resto del mundo, pero no deben interponerse por lo que se refiere a la gran estrategia, que incluye China, Rusia, Turquía, Irán.

Alemania se está centrando en una gran expansión en esas áreas. Por ejemplo, los alemanes son muy favorables a una reestructuración de la economía rusa, lo que sería una gran fuente de importaciones de mercancías alemanas, y les gustaría la creación de una conexión ruso-china. Este es su objetivo: está convencida de que Europa es algo viejo, tradicional, que se puede manejar si crea un superávit, pero que la estrategia principal tiene que estar en otra parte.

Este es el conflicto real, con Francia que apunta a una solución más a la "inglesa", con un crecimiento financiero; el único país que por sus dimensiones podría enfrentarse a Alemania sería Italia. Pero Italia ni siquiera piensa en ello. En Italia reina la visión que la salida de la crisis sólo puede venir a través de las exportaciones, lo cual es evidentemente falso, puesto que ya hay tres casos en Europa que muestran lo contrario: el primero son los Países Bajos, que en este momento ha alcanzado una cuota de exportaciones netas en el PIB del 10% (en comparación, Alemania cuenta con sólo el 6%) y sin embargo está en recesión, con un crecimiento negativo del 1% y una tasa de desempleo del 8%; en segundo lugar, Finlandia, también en grave recesión causada por una profunda crisis tecnológica (Nokia, mucho antes de ser adquirida por Microsoft, ya había trasladado su centro de investigación a China en busca de economías de escala que la diminuta Finlandia no pudo ofrecer); y finalmente tenemos Suecia, que desde los años 40 tiene una tradición de exportador neto y ahora tiene un superávit del 6.7% con los países extranjeros y, sin embargo, una tasa de desempleo del 8%. Así que si estos países no pueden apoyar la recuperación mediante las exportaciones ¿cómo puede Italia, un país con 59 millones de habitantes, compensar la falta de la demanda interna a través de las exportaciones?

Ahora, la cuestión de clase. Sólo hay una cosa que mantiene unidos a todos los diferentes componentes de la Europa capitalista, y es la deflación de los salarios que garantiza el euro, y aquí no hay santos, todos están de acuerdo. El consenso tiene por objeto mantener la deflación de los salarios, un proceso alentado a través de la deflación del gasto público y la reducción global de todos los aspectos de los salarios, incluidas las pensiones. Obviamente, este proceso funciona de manera diferente, y hay países que tienen más éxito que otros: Alemania fue el país más eficiente en lo que respecta a la relación salario-productividad, mientras que Francia ha tenido mucho menos éxito, y es irónico ya que la idea de la "deflación competitiva", es decir, la reducción de los salarios para ayudar a las exportaciones, es una idea francesa, propuesta en los años 80 por Delors y toda esa gente terrible.

En resumen, no creo que las distintas clases capitalistas europeas tengan interés en el euro como tal, independientemente de su función en la regulación de las relaciones internas de clase. Si no cumple con este componente unificador, salta todo.

En Occidente, la doctrina económica neoclásica es completamente dominante desde hace más de 30 años a nivel académico. De manera similar, también las opiniones sobre la política económica y la crisis tienen una base ideológica común. ¿Cómo debe posicionarse una teoría heterodoxa hoy? ¿Tiene sentido una guerra de posiciones dentro de la academia, tiene sentido intervenir sobre los métodos de gestión de la crisis? ¿Tiene sentido participar en el debate institucional sobre que debe hacerse, o es mejor trabajar en otros lugares y espacios? En esencia, ¿el capitalismo es reformable es necesario participar en su gestión, tal vez en una dirección más "igualitaria" o no?

Debemos ser conscientes del debate, hacer propuestas de economía política y de política económica. Hay que conocer, no para debatir, sino para entender lo que quieren (la corriente teórico mayoritaria, ed.), no sólo lo que está escondido, sino también qué piensan estas personas, cómo razonan, que criterios tienen, que horizontes hay. Por lo tanto, uno debe conocer el debate de política económica. Pero creo que no es necesario entrar en contacto con ninguno de ellos. Mi idea es que es necesario crear un grupo gramsciano, el Gramsci del "nuevo orden".

Estudiarlo todo, pero no hablar con ellos. Estudiarlo todo para hablar cuando haya la fuerza de movilizar, pero no hablar con ellos: ir a las conferencias para recoger los documentos (que ahora se puede obtener en internet). Ver cómo piensan, no interactuar, porque no es sólo inútil, sino que también hay que aceptar una gran parte de sus puntos de partida, para integrarse en el debate hay que aceptar un terreno común, y ellos no aceptarán nunca el tuyo, al menos la parte tuya que te permita intervenir. No es necesario hablar de ello. De hecho, cuando de vez en cuando, me invitan a dar una conferencia, voy a hablar pero a debatir, no, no voy. 



No lo hago. De hecho, estoy en desacuerdo en este aspecto con Yanis Varoufakis (economista griego y co-autor de Halevi, ed.), porque se fue a hablar con la OCDE, pero que vas a discutir con ellos allí, en París. No, en absoluto. Hay que ser como Gramsci, en el período del Nuevo Orden, antes de ir a la cárcel, pobre hombre. A lo largo de la primera fase de la cárcel Gramsci leía y estudiaba todo, pero al mismo tiempo pensaba una forma autónoma de elaboración del movimiento comunista.

Se debe hacer lo mismo. Y después decidir autónomamente, como en el caso del suceso del Aventino, la política. Él decidió no hacerlo, los comunistas decidieron no participar, e hicieron bien en dar la batalla en el parlamento. Pero también hizo una propuesta a los socialistas, de organizar milicias armadas. El punto fundamental de la diferencia entre los comunistas y los socialistas antes del advenimiento del fascismo, es decir, en la etapa que va sustancialmente desde 1920, de hecho desde 1919, hasta el asesinato de Matteotti, es que Gramsci, los comunistas entienden que la dimensión política puramente parlamentaria de oposición al fascismo que tenían los socialistas no iba a funcionar. Como ellos, los fascistas, no utilizaban un sistema parlamentario, sino sistemas militares, violentos, por lo que eran imprescindibles para resistir las milicias armadas.

Los comunistas habían entendido que la lucha contra el fascismo tenía que hacerse militarmente, y creo que eso también se aplica, mutatis mutandis, hoy, no en el sentido militar, sino en el sentido de que no se puede hablar con la corriente ortodoxa, no se puede compartir nada con ellos. Esto también plantea otro punto de vista con respecto a la cuestión de la ortodoxia-heterodoxia. De hecho, no estoy muy convencido de la validez de la declaración "hacemos heterodoxia".

A menudo sucede que los heterodoxos lo que quieren es llegar a ser consejero del príncipe, diciendo: "Tengo un gráfico, una ecuación mejor que la tuya, puedes hacer esto y lo otro". Eso hacen los post-keynesianos, y yo puedo soportarles más. El ejemplo más claro para mí es Giuseppe Fontana (economista italiano que enseña en Leeds, nde), que solo busca ser el nuevo consejero del príncipe. 


Creo que si le preguntas a partir de este punto de vista, se cierra. Tienes que ser gramsciano, organización cultural y autónoma del movimiento obrero, y por lo tanto movimiento de clase. Esto es, creo, lo que debe hacerse, esta es mi visión. Creo que incluso Riccardo Bellofiore esta de acuerdo, aunque tal vez lo expresa de una forma menos amarga que la mía.

Desde su punto de vista, ¿dónde se encuentran en este momento tanto en Italia como en el resto del mundo los movimientos y / o contradicciones más interesantes, con un potencial de ruptura? Un ejemplo es el papel de la logística en Italia.

Creo que la línea de fractura se encuentra en China. Es ahí, es la situación de China: tienen un proceso de acumulación y desarrollo de tipo japonés-americano, que lleva al paroxismo, que está desarrollando unos costes sociales que están cayendo sobre la gente de manera durísima, tanto en términos de la intensidad del trabajo como en términos medio ambientales. Por ejemplo, en el noreste de China, donde limita con Rusia y Corea, en esa zona hiper-industrializada está empezando a caer la esperanza media de vida, y está disminuyendo debido a la situación del medio ambiente (enfisemas, la contaminación del agua, etc.) Creo que hay una maraña de contradicciones.

En el pasado pensé que el punto de ruptura del capitalismo mundial sería América Latina .. pero no. E incluso allí, en cierto sentido cuenta China, que los puso de nuevo en marcha con sus importaciones de materias primas. China también ha contribuido a la financiarización de Brasil, gran exportador de materias primas.

La política de Lula, y luego de Russef ha sido acomodaticia con las relaciones internas de clase brasileñas, que nunca han sido muy favorables para la mayoría de la población. Añado una consideración sobre la función del FMI. Antes de esta crisis europea, el FMI, que era un instrumento de disciplina internacional para los países del Tercer Mundo, había perdido poder, tanto es así que se empezó a hablar de recortes de personal y fondos. Esto se debe a que Argentina, Venezuela, Brasil -que si se mueve afecta a toda América Latina-, Uruguay y Ecuador, había reducido su papel y lo habían puesto en crisis.

Venezuela ha conseguido escapar.

Sí, han omitido todas las políticas del FMI, incluso Malasia en el 98 había decidido no seguir la doctrina del FMI.

Ahora, sin embargo, el fondo ha recuperado poder gracias a la crisis europea, gracias a Grecia. Aquí, en Europa, no veo mucho margen de ruptura. Para que algo suceda es necesario que salten los partidos tradicionales de la izquierda europea.

Sinpermiso - 27 de abril de 2014