Emanuel Damoni: El libro es un punto de llegada de un trabajo que veníamos haciendo sobre los procesos regionales y locales que se iban dando en cada país y el proceso de integración que en los últimos años tuvo todas las novedades que conocemos producidas por los nuevos gobiernos que han dado vuelta el ciclo de los gobiernos neoliberales de la región. Y nosotros veníamos estudiando y produciendo sobre ese tema y el libro es como cerrar un capítulo sobre una acumulación que se había generado previamente.

Federico Vázquez: En 2007 empezamos con el objetivo de hacer algo que los medios argentinos todavía no hacían que era seguir la política de los países latinoamericanos. En esa época todavía las páginas de internacionales le daban poca bola. Entonces lo que hicimos fue una especie de resumen informativo sobre lo que estaba pasando en el continente. Todavía la cuestión de la integración era débil pero estaba claro que había un proceso político nuevo.

Emiliano Flores: En un principio cada uno de los miembros se especializaba en un país, después le dimos una vuelta de tuerca y empezamos a hacer una división temática, y en esta última fase la idea es pensar la región desde Argentina.

¿Qué significa eso?

ED: Es darle territorialidad. Nosotros decimos que la integración es un proceso con dos tiempos: el proceso nacional y el proceso regional. Y esos tiempos se retroalimentan. Esto que así dicho suena tan conceptual es: en Bolivia hubo un intento de golpe de estado, de separación de una parte del país, etc. El gobierno de Evo Morales jugó fuerte para defender el proceso pero la región también jugó fuerte diciéndole a esa oposición que no había chance para la ruptura institucional, que en el siglo XXI eso ya no es posible. Lo mismo pasó en Ecuador. Ahí se ven claro esos dos planos, nacional y regional, articulados.

Ahora, si vos hablás de la necesidad de la integración regional, todos están de acuerdo, tanto a izquierda como a derecha, ¿Cuál sería el diferencial, entonces?

FV: En principio, la palabra integración es algo que viene sonando desde los estigmatizados 90. Menem habla de integración, y de hecho es uno de los fundadores del Mercosur en un contexto también de integración regional pero en otra clave. Pero para volver al presente digamos que esta integración supone que Estados Unidos está afuera de este proceso. Y de hecho la integración real que estamos teniendo es más sudamericana que latinoamericana. Los cambios de signo político que se dieron fueron en Sudamérica. En Centroamérica tenés un escenario más variopinto y México está gobernado por la derecha. El fenómeno de los gobiernos de lo que en algún momento se llamó “la nueva izquierda” pasa sobre todo en Sudamérica. Ahí, un primer corte.

La segunda novedad de este momento es que tiene una traducción económica. Si hay algo que aúna a todas estas experiencias políticas es que el Estado asumió un rol en la economía y en la sociedad más importante. El libro, de hecho, intenta explicar el por qué de este proceso.

¿Y por qué se da, entonces?

ED: La causas son muchas, como en todo proceso político, pero si uno historiza rápido diría: en los ’70 dictaduras, en los ’80 retornos democráticos con Estados quebrados e hipercondicionados económicamente, en los ’90 se profundizan los procesos de reforma estructural de las economías y de las sociedades en clave Consenso de Washington, y eso en ninguno de los países termina bien: Argentina es el modelo de la explosión de todo eso en el 2001. Y los gobiernos que vienen después llegan con la agenda social y política reparadora de todo eso y ahí entra cada experiencia. Porque no es lo mismo el PT en Brasil o el Frente Amplio en Uruguay que tienen décadas de construcción, que la experiencia de Evo Morales o de Correa que son mucho más recientes. Sin embargo, todos tienen la misma experiencia de los efectos que dejaron las políticas neoliberales en términos sociales y económicos, y esa experiencia determina su agenda política. Entonces, hay gobiernos que se identifican con distintas identidades pero que al momento de la ejecución de políticas desde el Estado son muy equivalentes.

FV: El otro fenómeno es la duración de los procesos democráticos en la región. Por primera vez hay procesos políticos que no se cortan por dictaduras. Ahora la democracia está estabilizada y eso hace posible pensar en el mediano y largo plazo y que la integración, que tiene esos tiempos, pueda pensarse como algo posible.

¿El No al ALCA puede pensarse como momento fundacional de este proceso?

ED: Sin dudas es uno, pero los procesos políticos son complejos. El ALCA fue un acontecimiento fuerte. Había una propuesta de los Estados Unidos, incluso hay un discurso de Bush padre del 91 en que dice que la política de ellos es construir un área de libre comercio en la región, y la Cumbre de Mar del Plata fue en 2005. Pensemos además que muchos de los procesos políticos de los países, que ahora llevan casi 10 años, en ese momento eran nuevos o muy recientes. Esa cumbre seguro que fue un mojón, un acontecimiento importante.

Hay dos organizaciones pan-nacionales en la región: Mercosur y Unasur. Y Mercosur aparece como con más problemas que Unasur, a la que se ve más consolidada. ¿Ustedes cómo lo ven?

EF: Lo que pasa es que es un momento difícil para la cuestión comercial, básicamente, por la crisis, y eso repercute en Mercosur.

Además, hay problemas porque son economías muy desiguales…

ED: Mercosur es una organización que se crea en los 90 y que tiene una impronta muy fuerte del signo político que gobernaba en esos años. Es el Mercado Común del Sur, ya el nombre te dice dónde está el centro de gravedad de ese esquema de integración. Unasur es de 2008 y se crea con estos nuevos procesos de los que venimos hablando. Mercosur cambió en estos años, se profundizó mucho y se trató de darle mucha más institucionalidad que la mera cuestión comercial y de intercambio económico, esquema que en parte sirvió para empezar a atar el destino de los países. En los últimos 10 años las esferas de intervención de Mercosur se fueron ampliando hacia otros ámbitos: la educación, la cultura, la infraestructura, la integración energética, etc.

Unasur no es un acuerdo estrictamente comercial, y lo que me parece que es relevante es que es un espacio de diálogo político de primer nivel: están los presidentes y los ministros, no hay una burocracia gigante donde lo que tenés son técnicos. Y la agenda es todo lo que no agarra Mercosur, es decir, todo que va por afuera del comercio. Por ejemplo, la semana pasada hubo una reunión para tratar el tema de seguridad y delito.

Da la sensación que Unasur es más cómodo porque no se juegan los mangos ahí…

FV: Mi respuesta es que hacer Unasur es más fácil que hacer Mercosur. Porque si vos tenés un tiempo político de coincidencia como pasa hoy, los acuerdos son más sencillos. Acordar políticas en torno a la estabilidad democrática, o sobre políticas de defensa como está sucediendo ahora parece más sencillo. En Mercosur, que está integrado por los mismos países, los mismos presidentes, los mismos gobiernos, cuando la negociación es sobre saldos comerciales, balanzas de pagos, las asimetrías, cuánto se exporta y cuánto se importa, se vuelve más complicado. Y así como digo que es más fácil hacer Unasur que hacer Mercosur, digo que en términos estratégicos es más importante hacer Mercosur que Unasur.

Y ahí hay un actor central que es Brasil, que al mismo tiempo que juega en la integración, disputa una silla en el Consejo de Seguridad de Naciones Unidas. Como si tuviera una estrategia al mismo tiempo colectiva y unitaria.

ED: Ahí hay una hecho que es que Brasil es la mitad de Sudamérica en población, en territorio y en producto bruto, y es la quinta o sexta economía del mundo. Y obviamente hace jugar eso. Ahora, para Brasil, una forma de pensar su inserción mundial es de la mano de la región. Porque acá está claro que es el más poderoso, pero con China, con India, con Estados Unidos o con la Unión Europea la cosa no es tan así, y la asimetría es al revés. Los años de política exterior del PT con Lula y ahora Dilma lo que han tratado de hacer es un poco eso, estar cerca de la región porque para ellos la región es también una necesidad para jugar en el escenario internacional.

¿Qué rol juega China?

ED: Fuerte (risas)

FV: El problema con China es que reprimarice las economías latinoamericanas. Porque al ser un importador tan grande de las materias primas que nosotros producimos, el riesgo es volverse dependiente de eso. En ese sentido, comercialmente hablando, el esquema no es muy distinto a lo que pasaba con Inglaterra a fines del XIX: le vendemos materias primas e importamos productos manufacturados. La diferencia, obviamente, es política…

Y sobre todo por la disputa sobre qué se hace con el excedente de ese intercambio, quién se lo apropia…

FV: Bueno, esa es la clave.

EF: Ahí lo que pesa es cómo se fueron dando los procesos políticos internos en cada país, que son de disputa. Los sectores más vinculados a la producción primaria son los que tienden a festejar este momento de los productos primarios. Y algunos gobiernos –y en el caso nuestro es muy patente- tratan de tomar medidas para impedir esa reprimarización.

Hay un discurso más bien en los sectores de derecha en la región que tiende a separar a Chávez de Lula. ¿Cómo ven eso?

ED: Habría que ver qué dirían de Lula Morales Solá y los demás representantes de ese eje si vivieran en Brasil. Para nosotros no hay dos modelos: el de una izquierda democrática y responsable y el de un populismo salvaje. En todos los países de la región los procesos son bastante parecidos en las políticas que desarrollan, todos quieren reposicionar al Estado en términos políticos y económicos como un actor clave en la sociedad y en la distribución del ingreso, que en parte tiene que ver con lo anterior que es apropiarse de parte de los excedentes por la importaciones de la materias primas. Y después cada uno lo va haciendo con sus tiempos y sus identidades porque son procesos nacionales. A Lula Clarín y La Nación lo construían como una especie de político suizo que concensuaba con el sistema político brasileño hasta qué café iba a tomar. Y si uno estaba atento a los medios de la derecha como O Globo o la revista Veja, lo mataban todos los días con argumentos parecidos a los que acá se usan con Cristina.

FV: Al mismo tiempo, como todo mito, tiene algo de verdad. Eso de las dos izquierdas es parcialmente cierto pero por otras causas que tienen que ver con cómo llegan esos gobiernos al poder y en qué tradición política nacional están. Yo creo que hay dos modelos: el de Brasil y Uruguay, que son partidos de izquierda de larga data, que de a poco van llegando al gobierno dentro de un sistema político que no se rompe,y que por eso mismo llegan más condicionados a cuidar lo que había. En el caso de Venezuela, Bolivia, Ecuador y Argentina los nuevos gobiernos llegan después de que se destruye el sistema político. Entonces, eso que la prensa llama populismo o la asunción de posiciones más radicales tiene que ver con esa necesidad de reconstruir desde cero el sistema político y económico de los países. Eso, creo, explica las diferencias.

¿Cómo afecta a la región la crisis de los países centrales?

FV: Lo que viene, me parece, es un proteccionismo duro de todas las economías como modo de defenderse de la crisis. Pero, para mí lo que está por verse es si se ha dado vuelta un página de la historia económica mundial y se terminó la dinámica centro-periferia en la que si no crecían las economías centrales todos estábamos en crisis, o si se construyó una ruta económica que une a China con América Latina, y con otras zonas de Asia que puede prescindir, aunque sea parcialmente, de lo que pase en Europa y Estados Unidos. Si eso es así, estamos en otro mundo. Hay que ver qué pasa.

ED: Y por otro lado uno podría decir que Estados Unidos no ha perdido la centralidad en términos políticos y culturales. En el cine, en la forma de vestirse, en el café que tomamos caminando por la calle porque hace dos años lo vimos en una serie y ahora llegaron las cadenas. Digo, eso lo tiene Estados Unidos, China no.

EF: Que Argentina alce la voz con el tema Malvinas, es algo que habilita la crisis europea. Ni eso ni YPF se podrían pensar con una España con una economía fuerte, por ejemplo.

¿A qué le dicen Ni a palos?

A que los chinos tengan un McDonals.

Miradas al Sur - 20 de mayo del 2012