En esta entrevista realizada por Elsa Roulet ·· David Harvey retoma el análisis de la crisis del capitalismo, entendida como crisis del “proyecto de clase” que es el neoliberalismo. Evoca asimismo las transformaciones de la clase obrera, la situación en Europa y en EE UU, el papel que pueden desempeñar los intelectuales críticos, y defiende la necesidad de construir una visión utópica si se desea cambiar el mundo.

E. R. - Usted ha teorizado la adopción del neoliberalismo como una transición del fordismo a un régimen de acumulación flexible. ¿Cree que la crisis económica que estalló en 2008 demuestra el fracaso de este modo de acumulación flexible?

David Harvey - Esto depende de la manera en que se define el modelo de acumulación flexible. Si se concibe como modelo para revitalizar el capitalismo en su conjunto, yo diría que sí, pero que ya fracasó desde el principio. Si el modelo se diseñó para concentrar y aumentar el poder de la clase capitalista, y en particular de determinadas franjas de la clase capitalista, ha sido todo un éxito. El crack de 2008 no fue sin duda un acontecimiento especial si se contemplan todos los cracks que han tenido lugar desde 1997: el de Asia oriental y sudoriental en 1998, los de Sudamérica en 2001. Todo ese periodo se caracterizó por breves etapas de crecimientos interrumpidas por otros tantos cracks, pero es indiscutible que estos cracks desempeñaron una función muy importante en la consolidación de una riqueza y poder cada vez mayores en fracciones cada vez más pequeñas de la clase capitalista. Creo que 2008 marcó simplemente un paso más en esta vía hacia la concentración de riqueza y poder. Por mi parte, comprendo el neoliberalismo ante todo como un proyecto de clase, de consolidación y de refuerzo de la dominación. Creo que 2008 no marcó el final de todo esto, una crisis de este proyecto de clase, sino un paso más.

Pero se podría decir que el liberalismo también era un proyecto de clase. ¿Cuál es entonces la diferencia entre el liberalismo y el neoliberalismo?

Creo que la diferencia radica en el hecho de que el proyecto de clase que se planteó a finales de la década de 1960 y comenzó a cristalizar realmente a mediados de la de 1970 estaba mucho más centralizado, en la medida en que el poder se había desplazado significativamente a favor del sector financiero. Este último se convirtió en cierto modo en el agente principal. No ocurrió lo mismo con el liberalismo. En la época del liberalismo se entendía que el sector financiero debía facilitar la actividad productiva y su función era más la de un lubricante que la de un motor del proceso de acumulación. Creo que el neoliberalismo se caracteriza en mayor medida por lo que llamo la acumulación por desposesión, y no por las formas clásicas de acumulación por expansión, por crecimiento, formas clásicas que en determinados periodos no estaban en contradicción con la idea del aumento del nivel de vida de los trabajadores. En muchas partes del mundo, el aumento del nivel de vida de los trabajadores en las décadas de 1960 y 1970 pudo producirse, en una época en que las tasas de acumulación eran muy altas. Era un periodo en que los poderes financieros eran significativos, pero no predominantes. Después surgió esta economía caracterizada mucho más por la desposesión, a partir de los años setenta.

En esta evolución hacia el neoliberalismo, ¿cómo interpreta por un lado el papel de las finanzas y por otro el de la globalización?

Ambas cosas están íntimamente ligadas. La moneda es lo que llamo la “forma mariposa” del capital, que puede volar a donde le dé la gana. Las mercancías son una especie de “forma oruga” del capital: se desplazan, pero lo hacen más bien lentamente. La producción tiende a fijar la “forma crisálida” del capital. Al otorgar más poder a las finanzas, se refuerza la “forma mariposa” del capital, que tiene la capacidad de trasladarse casi a donde le plazca. Creo que ha habido un proceso deliberado de refuerzo de la “forma mariposa” del capital, de modo que ha podido posarse en territorios donde, por ejemplo, el coste de la mano de obra es muy bajo, donde los impuestos son muy bajos. Así, los traslados resultan más fáciles, con el resultado de que esto ha permitido rebajar los salarios de los trabajadores en las antiguas zonas industriales del Norte, de América, de Europa, etcétera. Asistimos por tanto a una desindustrialización de los centros de producción clásicos. Esta desindustrialización se nutre del desplazamiento de los puestos de trabajo a otros lugares y hacía falta algo que la facilitara; ese algo fue la financiarización.

Parece que asistimos a una mercantilización creciente de “bienes immateriales” como las ideas (con el fuerte aumento del número de patentes), la educación, la cultura, así como a una mercantilización de la naturaleza (títulos financieros sobre los genes, la lluvia, etcétera). ¿Cómo interpreta esta tendencia? ¿Qué papel desempeña en esta crisis del capitalismo?

Producimos una cantidad cada vez mayor de plusvalía. Desde hace muchos años existe ya un verdadero problema para encontrar lugares en los que colocar este capital. Lo que ha sucedido en los últimos 30 o 40 años es que el capital se ha interesado mucho más por el aumento del valor de los activos y por la especulación en torno al valor de los activos. Sin embargo, en este proceso se interesa cada vez más por la rentas, como hemos visto en particular con respecto a la propiedad inmobiliaria, la renta de la tierra, los precios del suelo. Y, desde luego, por los derechos de propiedad intelectual. De golpe se ha producido una explosión de lo que se llama el sector rentista de la economía capitalista. El sector rentista siempre ha sido muy importante. Por ejemplo: todo indica que en los siglos XVIII y XIX el dinero que ganaban las clases superiores con el arrendamiento y la apropiación de tierras era más cuantioso que el que sacaban del sector manufacturero. Así que el sector rentista siempre ha sido importante, en particular en la construcción de las ciudades. Y está claro que sigue siéndolo; en determinadas áreas avanzadas del mundo capitalista, los rendimientos de la propiedad de tierras y de activos son muy altos, y la propiedad intelectual es una nueva forma de propiedad, que siempre ha estado presente de alguna manera, pero que ahora ha cobrado mucha importancia. Y si uno puede ganar dinero por el mero hecho de ser propietario de patentes, si uno puede obtener buenos rendimientos del capital sin necesidad de emplear a ningún trabajador, ¿por qué iba a molestarse en producir? Así pues pienso que en el curso de los últimos 30 a 40 años ha habido numerosos signos de que estaba construyéndose un potente sector rentista, con ingresos procedentes de las rentas de toda clase de fuentes: tierra, propiedad de recursos, propiedad de derechos de distinta naturaleza, entre ellos, por supuesto, los derechos de propiedad intelectual. Este sector en su conjunto es ahora mucho más significativo en la actividad capitalista y además no emplea a muchos trabajadores.

Usted ha elaborado el concepto de acumulación por desposesión, que ha suscitado numerosos debates. En ocasiones se ha considerado que es demasiado amplio. ¿Qué conclusiones teóricas y políticas extrae de estos debates?

Creo que en cierto modo era un argumento muy general y que existen diversas clases de desposesión. Algunos han preguntado, por ejemplo, si acaso lo que ocurre en el proceso de producción no es una desposesión del excedente que producen los trabajadores. Es una forma de desposesión, pero no se presta atención a las distintas formas de desposesión que se producen en otros ámbitos, en la circulación del capital. Esto es lo que yo quería formular teóricamente al analizar el circuito del capital. Cuando contemplamos el circuito del capital, vemos que está el circuito de las mercancías, el circuito de la moneda, el circuito de la producción, todo ello está en el segundo tomo de El Capital. Estos distintos circuitos están integrados entre sí, pero cada uno tiene su agente: el circuito de la moneda tiene el sector financiero, el circuito de la producción tiene el sector industrial, el circuito de las mercancías tiene el sector comercial. Entonces la cuestión que se plantea es la siguiente: ¿de qué manera estas esferas distintas reivindican el excedente y cómo se apropian efectivamente de él? Mi tesis es que el sector financiero y el circuito de las mercancías operan según un principio de acumulación por desposesión, porque lo que hacen es utilizar su control sobre las mercancías o su control sobre la moneda para detraer una tasa, una tasa que arrebatan a los trabajadores. Por tanto, en cierto modo la burguesía puede recuperar a través de los banqueros y los financieros todo lo que puede conceder en el ámbito de la producción. Analicemos la cuestión de saber dónde se realiza la plusvalía, por oposición a dónde se produce. Marx explica que se crea en la producción, cosa que no pongo en duda en absoluto. Con lo que no estoy de acuerdo es con la suposición de que, por crearse en la producción, también se realiza en la producción. De hecho, es posible que tan solo una parte muy pequeña de la plusvalía se realice en la producción. Si contemplamos el ejemplo que ya he utilizado y que es el de [la cadena de supermercados] Wall Mart, que es una organización comercial capitalista, veremos que obtiene elevadísimas tasas de beneficio sobre la base de la subcontratación a productores chinos, que a su vez obtienen unas tasas de beneficio muy bajas. Se trata por tanto de una relación de acumulación por desposesión. Podemos ir todavía más lejos con la cuestión que ya he planteado de saber cómo el capitalismo adquiere activos y luego trata de valorizar esos activos. Pues bien, a menudo los roban a los miembros de otras clases. Hay algo así como seis millones de viviendas en EE. UU. que han sido desahuciadas, es decir, seis millones de familias que han perdido su hogar. ¿Qué ocurre con esas viviendas? De momento tienen un precio muy bajo. Han sido adquiridas por grandes grupos capitalistas que las mantienen durante dos o tres años, a la espera de que el mercado se recupere, y entonces se llenan los bolsillos. Viviendas recuperadas al precio de, pongamos, 200.000 dólares por unidad se venderán entonces a 300.000 o 400.000 dólares cada una, siempre que el mercado se relance. Se trata de una actividad especulativa, es lo que llamo acumulación por desposesión. También existen formas de atraco directo cuando se suprimen las pensiones de jubilación, se recortan los derechos a la sanidad, o cuando un bien gratuito producido hasta ahora por el Estado se vuelve oneroso, como por ejemplo la universidad o la educación en general. Yo pude gozar de una educación gratuita en Gran Bretaña, pero ahora los que estudian tienen que pagar. En EE. UU. el coste de la educación aumenta cada vez más, los estudiantes se endeudan y ya existe una enorme deuda estudiantil. Esto también es una economía de desposesión. Lo que deduzco de todo esto es que las formas que adopta la desposesión son muy variadas, y como término general resulta probablemente demasiado ambiguo decir tan solo que “es una economía de desposesión”. Debemos estar más atentos a las formas de desposesión que se producen y dónde se producen. Creo que es buena idea desarrollar una comprensión más sofisticada de las distintas formas que puede adoptar la desposesión, esto es lo que concluyo de los debates. Pero no quiero en modo alguno replantear la idea de que constituye una parte muy importante de la estructura de la explotación en una economía capitalista.

Y políticamente, ¿qué conclusión saca usted de estos debates en torno al concepto de desposesión?

Desde el punto de vista político, lo que deduzco es la idea de la resistencia a la acumulación por desposesión. Que hay mucha resistencia, en todas partes, y que esas formas de lucha forman parte de la dinámica general de la lucha de clases. Esto desplaza el centro de atención de la organización y de la teorización política, alejándolo de lo que a menudo ha sido el centro de atención exclusivo de determinadas organizaciones de izquierda, a saber, la fábrica, para trasladarlo, por ejemplo, a la ciudad. Si contemplamos las estructuras de la explotación en y alrededor de una ciudad, veremos la explotación rentista, la explotación comercial. De este modo empezamos a tener una noción muy distinta de lo que es la política de resistencia a la acumulación capitalista, una vez se integran todas estas demás formas de explotación en el paisaje.

En un artículo publicado en Counterpunch en 2009, usted escribió que la clase obrera no siempre está, y no lo está en todos los países, en condiciones de situarse en la vanguardia de la lucha social y política. ¿Puede desarrollar esta idea?

Hay dos maneras de verlo. Podría decir que la clase obrera, tal como ha sido definida tradicionalmente, no está en condiciones de estar en la vanguardia y que en ciertos casos los movimientos sociales o políticos han estado en la vanguardia. Si examinamos fenómenos como la revuelta zapatista, veremos que no fue una revuelta de la clase obrera, sino una revuelta campesina. Era también una revuelta contra la acumulación por desposesión; y lo mismo ocurre, por ejemplo, con respecto a las guerras del agua en Bolivia, en Cochabamba, donde también se trataba de una lucha contra la acumulación por desposesión. Y las luchas en El Alto, donde una ciudad entera se rebela y destruye el poder presidencial y abre la vía de acceso al poder de Evo Morales. Estos movimientos revolucionarios han sido muy fuertes y potentes, y no se basaron en una clase obrera tradicional. Lo que quiero decir es que si analizamos las dinámicas de la urbanización y nos planteamos la cuestión de “¿quién produce la ciudad, quién reproduce la ciudad?”, y si decimos que todos los que producen y reproducen la ciudad forman parte de la clase obrera urbana, entonces esta abarca mucho más que los trabajadores fabriles, para incluir al personal doméstico, a los taxistas, por lo que tenemos una concepción diferente de la clase obrera. Estoy a favor de cambiar nuestra concepción de quién constituye la clase obrera y de qué tipos de puesto de trabajo son cruciales. Hemos visto ejemplos, he mencionado El Alto, la gran fuerza que tenían sus habitantes para bloquear totalmente la ciudad, lo que de hecho es una huelga general, una huelga en el espacio urbano. Pienso que las huelgas de transportes son muy eficaces; en Francia, por ejemplo, ha habido huelgas muy importantes en los transportes, en la década de 1990 y en la de 2000. Se puede paralizar una ciudad, y paralizar una ciudad es un tipo de instrumento muy eficaz en la lucha de clases. Y no son únicamente los trabajadores de las fábricas quienes van a hacerlo, hace falta que sea la ciudad entera la que secunde esta acción. Por tanto, o bien decimos que “la clase obrera está aquí” y “aquellos” son otros movimientos sociales, o bien cambiamos nuestra concepción de la clase obrera. Pienso que es preferible cambiar nuestra concepción de la clase obrera.

¿Cómo interpreta usted la crisis de la Unión Europea? Parece que estamos asistiendo a un proceso de radicalización neoliberal, justo en el momento en que surgen relaciones neocoloniales entre el centro de Europa y la periferia, en particular con la crisis de la deuda griega.

Me parece que hay que analizar la crisis de la U.E. en términos de clase. No cabe duda alguna de que la creación del euro, por ejemplo, fue una operación muy ventajosa para la clase capitalista, y en particular para las fracciones de la clase capitalista que se hallaban en los sectores más avanzados, en los países más avanzados de la Unión. Tenemos por tanto un ámbito geográfico desigual en el que se produce una unificación, que resulta muy ventajosa para Alemania en particular, aunque no solo para Alemania. Alemania ha ganado mucho con la creación del euro, y cuando se examina lo ocurrido con las economías del sur de Europa en general, y de Grecia en particular... No diré que los griegos no hayan causado por sí mismos algunos de los desastres, al llevar a cabo toda clase de engaños contables, etcétera, pero por otro lado Grecia se ha convertido en un mercado maravilloso para Alemania, que ha podido explotarla al amparo de sus superiores capacidades productivas y de organización. Alemania, en efecto, ha podido aplicar una política de acumulación por desposesión a través de Grecia y reducir la capacidad productiva de Grecia. Y cuando han surgido los problemas, está claro que no había ninguna obligación por parte de ningún miembro de la Unión de ayudar a otro miembro. A partir de entonces se produjo un desarrollo geográfico desigual de la crisis, que se abate sobre las poblaciones y los territorios más vulnerables. Un caso análogo en EE. UU. sería el del Estado de California, que ha conocido dificultades notables, pero que no ha corrido la misma suerte que Grecia porque el gobierno federal ha tenido que pagar el Medicare etcétera, mientras que con respecto a Grecia no existe esta obligación. Asistimos entonces a circunstancias extraordinarias en que la gente se hunde en una penuria total en Grecia, en muchos aspectos a causa de la política de austeridad impuesta por los poderes de la clase capitalista, cuyos intereses principales están concentrados en Alemania y el norte de Europa. Me parece que esta geografía desigual no cambiará a corto plazo. Tampoco percibo ningún cambio de política, por lo que creo que este va a ser un problema duradero para Europa, que no necesariamente se resolverá con la salida del euro de los países del sur. Por tanto, se trata de una especie de dilema permanente que a mi juicio solo podrá resolverse mediante una completa federalización de la base social de la economía, mediante una colectivización de los derechos de pensión y este tipo de cosas, cosa que políticamente es imposible, no creo que nadie votaría por eso.

¿Cree que en estos momentos asistimos a un viraje de tipo keynesiano en EE. UU.? ¿Es posible que el gobierno de Obama se aleje del neoliberalismo y aplique políticas más keynesianas?

EE. UU. nunca ha sido puramente neoliberal, sino bastante keynesiano hasta ahora. Ha sido neoliberal de palabra, particularmente en aspectos como el salario social y la protección social, etcétera, pero jamás ha sido estricto con respecto a la financiación por el déficit. El déficit de George Bush II financió dos guerras, reducciones de impuestos para los ricos y un enorme programa social de acceso a los medicamentos que fue muy beneficioso para las compañías farmacéuticas. Ronald Reagan, que es una de las figuras asociadas al neoliberalismo, era de hecho un keynesiano en materia de defensa y financió la pulseada con la URSS a través de la deuda pública. EE. UU. siempre ha sido un caso particular: su retórica sobre el sector público siempre ha sido muy neoliberal, pero sus prácticas siempre han sido parcialmente keynesianas. Lo que resulta interesante en la coyuntura actual es que el Partido Republicano, que de hecho compartió bajo George Bush este enfoque de tipo keynesiano para hacer la guerra, cuando perdió el poder decidió llevar de verdad hasta el extremo la política de austeridad. Así trata de impedir la posibilidad de un programa ligeramente expansionista, vagamente keynesiano, que preconiza el gobierno de Obama desde el principio. Pienso que están pisando terreno resbaladizo, pues no controlan más que la Cámara de Representantes, y si se puede demostrar a los estadounidenses que lo que impide la recuperación de EE. UU. es la manera en que el Partido Republicano actúa en la Cámara de Representantes, entonces asistiremos en las elecciones de 2014 a la transferencia del poder a los Demócratas, el Partido Republicano estará acabado. Claro que también es posible que esto no suceda, se trata de una situación muy compleja. Creo que hay miembros del Partido Republicano que se dan cuenta de que se hallan en terreno resbaladizo y que intentan cambiar, aunque sin mucho éxito de momento. Hasta ahora nunca se ha dudado en EE. UU. en emplear prácticas keynesianas, en particular la financiación por el déficit, y en ser antikeynesianos en materia de programas sociales, de protección social, y resueltamente antikeynesianos cuando se trata de otorgar más poder a las organizaciones e instituciones de la clase obrera. El neoliberalismo de EE. UU. siempre ha sido sospechoso, su pragmatismo le ha llevado siempre a hacer lo que beneficia a las clases superiores, y ha sido limitado por este criterio. No creo que esto vaya a cambiar gran cosa, aunque pienso que en este momento el gobierno de Obama tiene muy claro que la tasa de crecimiento de EE. UU. es muy baja y que existe la posibilidad de una segunda recesión. Este gobierno, si tuviera las manos libres, apostaría por prácticas expansionistas, hasta cierto punto incluso por prácticas expansionistas que implicaran otorgar más poder a las organizaciones e instituciones de la clase obrera. Creo que la idea de una política ligera y parcialmente keynesiana bajo el gobierno de Obama ya se ha planteado y aceptado, pero no será refrendada por la Cámara de Representantes controlada por los Republicanos, a menos que estos últimos comprendan que esto les llevará a un desastre electoral si la gente percibe que ellos son el obstáculo. Está por ver cómo evolucionan las cosas.

A su juicio, ¿cuál puede y debe ser el papel de los intelectuales o universitarios críticos?

Hay dos cosas. Lo que ocurre en el mundo universitario forma parte, desde luego, de la lucha de clases, es la lucha de clases en el ámbito de las ideas. Por tanto, una cosa que me gustaría que hiciéramos todos es luchar en el mundo universitario por diferentes tipos de producción de saberes, de reproducción de saberes. Los que están fuera de la universidad piensan a menudo que esta es una torre de marfil, pero no es así, la universidad es un terreno de lucha bastante encarnizada. Durante un tiempo estuve tratando de mantener abiertos los espacios en el interior de la universidad en los que pudieran desarrollarse cosas como las que centraban mi trabajo, y es muy duro cuando se hace frente a las presiones de la transformación neoliberal y administrativa de las organizarse en el seno de la universidad, y eso lleva mucho tiempo. Pero creo que también tenemos la obligación de tomar ciertas cosas sobre las que reflexionamos y presentarlas de manera que sean comprensibles para un público amplio, pensando en cómo la gente puede leer esto y extraer sus propias conclusiones. No creo que los universitarios conozcamos mejor el mundo que cualquier otra persona. Mi opinión es que cuando trabajo con organizaciones sociales, estas saben qué es lo que quieren y lo hacen mejor que yo, y no es mi tarea decirles qué tienen que hacer, eso ni se me ocurriría. Pero el momento en que tal vez yo puedo ser útil es cuando quieren saber cómo lo que están haciendo se relaciona con lo que ocurre en el capitalismo, cuál es la relación entre lo que hacen y la lucha anticapitalista. Si quieren reflexionar sobre esta relación, podemos sentarnos juntos y tratar de comprender lo que hacen en relación con prácticas y cuestiones más amplias. Creo que en el mundo universitario tratamos de desarrollar este panorama de cómo funciona la economía, o cómo se aplica la política, y a veces esto es útil para las organizaciones políticas y los movimientos sociales. Así que creo que es preciso mantener abiertos los espacios en el interior del mundo universitario para trabajos progresistas y estrechar lazos con organizaciones sociales para aprender de ellas y que ellas aprendan de nosotros en el proceso de lucha política.

Sin embargo, con las tendencias a la privatización de la educación, en particular de la enseñanza superior, parece más difícil mantener este espacio y esos debates en el seno de la universidad.

Así es. Todos estamos siendo atacados, inclusive en la universidad. Y por supuesto, si contemplamos el proceso de trabajo en el mundo académico, en EE. UU. ahora la mayor parte de la enseñanza corre a cargo de empleados que no tienen un contrato fijo y que viven en unas condiciones económicas muy precarias. Este es otro campo de batalla en relación con las condiciones de vida de las personas empleadas en las universidades. No es una situación fácil, pero ¿qué se puede hacer? Hay que organizarse y luchar, como en todas partes.

¿Cuál es su visión personal de una sociedad socialista, si “socialista” es la palabra adecuada?

Hay varias maneras de construir una visión utópica. Creo que siempre existe la necesidad de tener en mente una visión utópica, de una manera u otra, un lugar al que deseamos llegar, aunque al final no lleguemos, en cierto sentido no importa mucho si se llega o no. Si se tiene una visión, tratando de cambiar las cosas, estas se mueven en una dirección u otra. No tengo un esquema fijo, he escrito uno en el apéndice a un libro que se titula Spaces of hope, una especie de descripción utópica de una sociedad construida durante un periodo de 20 años. Y creo que necesitamos un modo de construcción por la negación. Si se comprenden los aspectos del capitalismo que no nos gustan, ¿qué rechazaríamos, cómo sería una sociedad que ya no funcionara sobre la base del valor de cambio, sino sobre la base del valor de uso, qué formas de coordinación de la división social del trabajo se crearían, cómo se implementaría para asegurar que el abastecimiento de cada uno en valor de uso fuera suficiente, que no se produjeran bloqueos completos ni rupturas, ni penurias? Son cuestiones muy pragmáticas. Es posible por tanto trabajar sobre esta clase de ideas, construir por negación: no queremos hacer esto coordinándonos a través del mercado, queremos hacerlo de una manera distinta, a través de los trabajadores asociados en colaboración, los trabajadores asociados que organizan la división social del trabajo de manera que todo el mundo tenga lo que necesita. Con la informática tenemos la posibilidad de coordinar los inputs y outputs/3 de un modo distinto. Algunas fábricas recuperadas en Argentina funcionan ahora en red gracias a los ordenadores y organizan los flujos de inputs y outputs de manera que comienzan a coordinarse entre sí, pero no se trata de una planificación centralizada, es algo que se organiza en red, sin ningún planificador central. Creo que con las tecnologías que tenemos ahora existen nuevas posibilidades de plantear estas cuestiones de un modo distinto y que podemos construir una visión utópica en la que los trabajadores asociados controlen los medios de producción, se organicen y tomen sus propias decisiones en cada unidad productiva, pudiendo coordinarse entre sí, comunicarse entre sí para responder a las necesidades de todos y todas.

Revista herramienta web 13 - junio de 2013