Y destaco dos cosas que me parecen ejemplo de lo que digo. Un tema es a qué sectores se apostó a crecer. Podemos mencionar la industria automotriz y a la llamada industria electrónica en Tierra del Fuego. Eso metió un agujero muy fuerte desde el punto de vista de la restricción externa, y en los dos sectores, sobre todo en la automotriz, pero en Tierra del fuego también, operó un proceso que nosotros llamamos “idea de la sustitución inversa”. Una política industrial podría haber estimulado que ciertos componentes, ciertos insumos, ciertas maquinarias que las automotrices o el conjunto de la actividad industrial traen de afuera, se utilizaran en la producción existente aquí en el país. Y eso sucedió muy poco. Por otra parte, los instrumentos político-industriales que se aplicaron profundizaron esa sustitución inversa. Por eso, son dos elementos críticos: uno, con qué sectores o a qué sectores, sobre todo en el último tiempo, el gobierno decidió crecer, que tiene que ver con un impacto directo y muy fuerte y no del todo valorado en términos de la restricción externa como es la automotriz, como es la electrónica en Tierra del Fuego; dos, la idea de la sustitución inversa, ya que cuando se hacen trabajos sobre el sector de bienes de capital, de las maquinarias y de los equipos que sostienen y nutren la inversión y el proceso industrial en cualquier país y en la Argentina también, vemos que mucho de lo que el país produce terminó siendo sustituido por importaciones. Allí está el otro elemento crítico, que es que en este marco de falta de planificación o de una política industrial lo que subyace es un desconocimiento bastante importante, la masa crítica que Argentina tuvo, tiene y que, lamentablemente, en esta década, en parte importante, se ha desaprovechado.

Héctor Valle: –Coincido, en general, con el planteo que hizo Schorr, pero me parece que el problema central que tenemos es la carencia de una burguesía industrial. El desarrollo del proceso automotriz es el desarrollo del producto automóvil a nivel internacional. Donde se produce cada una de las partes del producto final es en aquel lugar donde es mayor la renta que se obtiene. Por ejemplo, los productos muy intensivos de mano de obra en los países de bajos salarios, el desarrollo tecnológico en el centro del sistema, y países que tienen un mercado más o menos razonable, como la Argentina, producen la última parte del proceso. Ahora, si a eso le sumamos el resultado del comercio con Brasil, que era el único destino de producción industrial que tiene la Argentina, el destino de un modelo industrial planteado en los términos que planteó muy bien Martín, que es un sector automotor autónomo que decide que es lo que produce en la casa matriz y no lo decide acá en Buenos Aires, un fenómeno como el de Tierra del Fuego donde sale más caro importar los componentes que comprar el bien final que se fabrica, más el tema de cómo la crisis de Brasil le está pegando a la Argentina, sumado al hecho de que no tenemos y nunca tuvimos ese empresariado industrial, esa burguesía industrial que los libros indican, no cabe otra que la participación del Estado. ¿Estamos a tiempo? Me parece que es bastante difícil, pero creo que hay que estimular mucho la participación del Estado en la economía y tener ciertas ideas básicas de cuánto podemos negociar del grado de integración, cómo podemos penetrar en los mercados. Por ejemplo, Toyota, en este momento, tiene planificado desenvolver su producción de baterías para el Cono Sur en la Argentina porque aquí están los insumos básicos. Pero ese tipo de negociación no se repite en otras ramas. Entonces, creo que la reconversión industrial va a llevar bastante tiempo y a partir de una concepción ideológica distinta de la que ha regido hasta ahora.

–¿Qué ocurriría si se desplegaran los instrumentos para fomentar un sector de productores que sean protoburgueses nacionales dotados de un combo de estímulos financieros, fiscales, impositivos, aduaneros que limiten, de alguna manera la importación y fomenten la producción nacional?

M.S.: –Tierra del Fuego representó el 1% del PBI en el año 2013 en términos de las subvenciones que el Estado hace vía sacrificio fiscal. Es decir, no se cobró impuestos y a las empresas no les exigieron absolutamente nada en casi una década, en particular desde 2008 en adelante que es cuando el sector empieza a crecer fuerte en términos de integración de algunos componentes. Lógicamente, Tierra del Fuego es hoy uno de los componentes centrales de la restricción externa. Y lo otro, me parece, es que no haya habido una política industrial no implica que no hubo instrumentos de política industrial. Me parece, que todos se montaron sobre la estructura productiva existente; no hubo prácticamente ninguna sintonía fina, en términos de trabajar con sectores distintos a la estructura productiva histórica y consolidada en esta década. Pienso particularmente en el sector de bienes de capital. Ahí se podrían haber hecho un montón de cosas con los instrumentos que hay, y prácticamente no se hizo nada. Entonces, lógicamente, el sector creció hasta tanto el tipo de cambio acompañó y les dio un cierto colchón de protección que es del año 2008 y 2011. Entonces, me parece importante remarcar esto, que no haya habido política industrial no implica que no hubo instrumentos. Lo que sí no hubo fue una búsqueda de flexibilizar y de adaptar esos instrumentos a la realidad concreta de la mayoría de los sectores industriales. Hay que hacer un esfuerzo muy grande en términos del diseño de los instrumentos que vienen con formato llave en mano de organismos internacionales pero también, muchas veces, los propios ministerios y los propios bancos públicos tienen un funcionamiento parecido.

H.V.: –La experiencia de los parques industriales muestra los alcances y las limitaciones; todas esas empresas que se han instalado, que son multitud en todos los partidos del Gran Buenos Aires, chocan con la restricción de la importación y del financiamiento. No es que no exista una burguesía industrial potencial, lo que está faltando son los instrumentos que permitan acceder a una escala superior, por ejemplo, los mecanismos de compras por parte del Estado, que para bienes de capital es fundamental, las señales que dé el Banco Nación.

–¿No hace falta un banco de desarrollo?

H.V.: –No. El Banco Nación tiene suficiente grado de libertad para hacerlo.

–¿El Banco de la Provincia de Buenos Aires participa también en todo esto?

H.V.: –Creo que poco. Ahí hay también una cuestión de clientelismo, de aquel empresario que es más cercano al gerente del banco. Ahora, en el caso que mencionaba de las baterías, ahí hay un problema concreto que es el litio, esencial para la producción de baterías. Detectar esos nichos es mucho más importante y, si no lo hace el Estado, es difícil que el sector privado lo haga. Además de que el sector privado tiene exigencias de rentabilidad extremadamente altas por la especulación financiera en la Argentina.

–¿Cuáles son los problemas que ven en un año electoral donde las claves tienen que ver con el relevo político? Y, además, ¿en el resto de Latinoamérica hubo algún modelo de intervención estatal más o menos exitoso en sectores de la industria dinámicos?

H.V.: –Bueno, ahí está mencionando un problema que tenemos, y es que hay que ser mucho más realistas con el Mercosur. Yo creo que, en principio, a un industrial de San Pablo no le mueve el amperímetro pensando en otro mercado. Hay que sincerar ese dato y creo que el único país que puede demostrar éxitos, no en términos de producción industrial sino en promoción del Estado, es Bolivia. Bolivia ha realizado en materia de gas y petróleo intervenciones muy importantes que se han volcado en el crecimiento económico del país.

M.S.: –Yo no conozco tanto las experiencias latinoamericanas. Brasil sí está en un proceso de desmantelamiento industrial lamentable y muy importante de la mano de las políticas económicas del PT que es bastante ortodoxa. Y coincido en el caso de Bolivia. Con un Estado desmantelado, al asumir Evo con una movilización política y social que es fruto de unos años muy intensos que él llevó adelante, pudieron capturar una parte muy importante de la renta petrolera y orientar esos recursos a una industrialización y a un desarrollo productivo que por ahora es pequeño pero es muy importante en términos del pasado de ese país. Así que es interesante el caso boliviano porque también muestra que la construcción política para el desarrollo también es importante.

–Hay cuatro o cinco temas que, de acá a octubre, serán ejes de debate: cómo funcionará el dólar, que pasará con la inflación, qué pasará con la emisión monetaria, qué efectos tendrá la baja del precio del petróleo y el efecto que tiene en una Latinoamérica que, además de todos estos problemas, tiene varios países que se van a ver bastante restringidos en su economía. Además, en un año donde la puja distributiva deja también una serie de interrogantes.

H.V.: –Yo creo que primero habría que aclarar que el año no termina tan mal como se auguró. Ni hay 5 puntos de caída del producto, ni hay un dólar a 20 pesos, ni hay una inflación del 40%. Ninguna de esas cosas es cierta y la verdad es que sería bueno que los que largan cifras al voleo fundaran un poco más sus criterios, porque la verdad es que, créase o no, esto hace a la imagen del país y muchos tipos que quieren tomar decisiones sobre la Argentina se guían por esta información sesgada. Yo creo que la Argentina está sintiendo fuertemente en este momento el tema de la restricción externa. Tenemos los datos de noviembre de Comercio Exterior: el superávit más bajo de los últimos 10 años, un poco más de 400 millones de dólares y vamos a llegar, arrastrándonos, a los 7.000 millones de superávit, o sea, es la mitad de lo que teníamos en 2009.

–La causa de esto, entre otras cosas, es la caída de los precios de la soja y el aumento de las importaciones en rubros donde...

H.V.: –Sí, el aumento de las importaciones de energía sin dudas, eso ahora se revertiría por la baja del crudo. Ahora, desde el momento en el que se decide políticamente bajar el precio de los combustibles, ¿qué va a pasar con los arreglos que hicieron con los proveedores con un tipo de cambio distinto y, sobre todo, con precios distintos? Uno acordó con los proveedores cuando el petróleo estaba a 90 dólares y había una rentabilidad del producto y ahora resulta que hay una rebaja en los precios internos y, a su vez, esa situación es contradictoria porque los precios del petróleo y del gas en la Argentina realmente son más altos que los internacionales.

–Cuando se refiere a los precios, ¿es al costo de extracción?

H.V.: –No, al precio del mercado, al precio que se establece al vender el petróleo a las refinerías. Ahí hay todo un tema que es que para estimular la producción se creó el petróleo plus, que era para los productores que producían más allá de sus metas históricas o las metas normales. Y lo mismo ocurrió con el gas, que pasó de dos dólares y algo a siete dólares y pico en función de la producción. Eso ha significado para el Estado un esfuerzo muy grande y, generalmente, no sale en la tapa de Clarín, y ha significado un esfuerzo que, en el caso de YPF, se traduce en inversiones, YPF ha invertido la totalidad de su rentabilidad en los últimos tres años, contrariamente de lo que hacía Repsol.

M.S.: –Hay un tema: el inflacionario que, más allá de cuánto es el valor, me parece que es un tema que hoy se está conteniendo en parte por la propia evolución del nivel de actividad, digamos, me parece que ahí los datos son discutibles y para 2014 nos dan una caída del salario del 7%. Me parece que es un elemento a tener en cuenta en la discusión económica y también en la discusión política siendo que la redistribución del ingreso ha sido una de las banderas de este proyecto político. El segundo elemento importante de reflexionar tiene que ver, en el marco de la restricción externa, con dos cosas: una es la cuestión industrial, y cualquier episodio de vuelta a crecer con esta estructura industrial, más temprano o más tarde, nos va a volver a poner en el escenario de la restricción externa, entonces también hay ahí un tema crítico que me parece, en una situación compleja como la actual, por ahí no se le da mucha importancia pero es un elemento estructural que va a persistir. Y asociado a eso hay otro elemento: la extranjerización que tiene la economía argentina. Para que la gente se dé una idea, las 200 empresas más grandes de la Argentina que hoy explican, más o menos, el 50% de toda la producción nacional, de esas 200, el 60% está en manos de capitales extranjeros, y eso te pone también en un nudo estructural, me parece problemático en términos de la restricción externa. Y hoy todo parece ser que la solución viene con estos acuerdos con China, acuerdos que son financieros pero que también son comerciales, pero me parece que eso también amerita una lectura estructural de hacia dónde nos van llevando como planteo económico y de inserción internacional de un país como la Argentina este tipo de acuerdos. Donde yo pondría el foco es la cuestión de la inflación y, asociado a eso, la cuestión de la distribución del ingreso. La cuestión industrial es muy complicada. La Argentina tiene 16 meses consecutivos de caída en el nivel de actividad industrial en una estructura industrial muy dependiente de las importaciones, con lo cual ahí hay un elemento crítico a tener en cuenta. Y el tercer aspecto que quedó bastante diluido en la discusión que hay en general en el país sobre los vectores futuros de la industria es el grado muy intenso de extranjerización que tiene la estructura productiva.

–No se ha mencionado a los fondos buitre y la cláusula RUFO, con lo cual quiere decir que esto es un problema que tiene que ver más con una difusión en los medios por la causa de una fecha en el calendario que por la importancia que tiene en el entramado de los problemas económicos. Les pregunto, ¿la restricción de divisas que puede generar esta situación de acceso a mercados tradicionales de crédito es algo que en este año puede pesar o, contrariamente, el hecho político que ha generado la Presidenta al decir que nosotros no vamos a negociar en condiciones indignas o que no corresponden con lo que fueron las condiciones del 2005 y 2010, lograron un apoyo de la sociedad significativo?

H.V.: –A mí no me cabe ninguna duda de eso. La sentencia del juez Griesa fue claramente extorsiva. Y la Argentina ha conseguido en los hechos lo que pedía que le diera la Corte de los Estados Unidos. No creo que se pueda vivir eternamente en esta situación, pero me parece que ese capital político, el Gobierno no lo va a desperdiciar. En todo caso, la Argentina va a tratar de conseguir inversiones externas, sean europeas o sean de la China. Lo que tiene que hacer la Argentina es tratar de maximizar el impacto industrial que van a tener las inversiones y de eso todavía no tenemos ninguna noticia. Argentina tiene una tradición importante de material ferroviario, no es un país que no haya tenido una historia ferroviaria.

–¿Qué opinan sobre el convenio con China que, en algún sentido puede ser mejorar la relación para variar la matriz de relaciones de poder con otros sectores del mundo, pero que también nos pone con ese país en una situación al menos compleja?

H.V.: –Tiene que ser objeto de un replanteo en el sentido de plantearnos que, a partir de este proyecto, debemos sentarnos a negociar parte por parte. La Argentina, con el gran desarrollo de Atucha II, generó una capacidad tecnológica y especializada muy importante...

–Además está Atucha III...

H.V.: –Atucha III que se va a hacer con los chinos. En ese terreno, la Argentina tiene que poner condiciones para maximizar la participación de toda la cadena industrial montada alrededor. Ahora, ojo, que también ahí tenemos el problema que, en general, en todos estos proyectos, se ve que los proveedores son gente muy ambiciosa en cuanto a su rentabilidad. El proveedor es un tipo que, por un lado, le deriva a la empresa del Estado todos los problemas, pero exige un nivel de retribución muy importante, sobre todo los problemas sindicales. Y generalmente los proveedores son uno o dos. Entonces no es tan sencilla la cuestión. La vía más sencilla es decirles a los chinos que vengan y traigan las máquinas, pero no es lo que más conviene a un proyecto de industrialización.

M.S.: –Creo que Valle nombró algo que está absolutamente ausente en todos estos tipos de convenios: la integración industrial. Por ejemplo, en el desarrollo de lo que van a ser las centrales hidroeléctricas en Santa Cruz, todo es capital y tecnología china. Y ahí opera mucho el efecto de la sustitución inversa. Se mencionó algo interesante, que es esta idea del “compre argentino” y del poder de compra estatal. Una de las cláusulas explícitas en el convenio que la Argentina suscribió con China es la adjudicación directa. Entonces, a mí me parece que hay toda una visión de gente como Héctor, bien industrialista y con una proyección estratégica, pero también es cierto que dentro del Gobierno hay quienes están viendo esto como una cuestión de resolver con una situación de corto plazo que tiene que ver con la disponibilidad de divisas o con la propia crisis energética o la crisis del sistema de transporte. No veo sectores que estén pensando la cuestión industrial en el Gobierno con una visión más estratégica y más estructural. El acuerdo con China que firma la Argentina es, para mí, muy perverso en estos términos de la integración industrial. Corremos el riesgo de consolidarnos como proveedores de recursos naturales, de materias primas y el efecto desplazamiento de los desencadenamientos y de los desarrollos industriales tecnológicos nuestros por parte de China, que ya es una realidad, se va a profundizar. Sólo para dar un dato, en 2005, de todos los bienes de capital que importaba la Argentina el 3% venía de China; hoy, de todos los bienes de capital que importa la Argentina, más del 22 o 23% viene de China. Eso desplaza a Brasil, por lo tanto en el mercado brasileño también desplazó a bienes de capital que la Argentina exportaba. Esta discusión del Mercosur hay que darla también en ese espacio, y mucha de esa penetración china operó sustituyendo producción nacional existente y competitiva, con lo cual me parece que hay una mirada estratégica que es la que está planteando Héctor, interesante, de cómo hacer estos convenios para traccionar ciertos instrumentos industriales a partir de la masa crítica existente. A mí me atemoriza la firma el convenio de este con China que marca la adjudicación directa.

H.V.: –Convengamos que no es sencillo tratar con los chinos porque yo tengo gente amiga que esta en la industria textil y dicen que en Brasil los chinos han barrido a la industria textil. Uno les plantea rebajas de precios y aceptan, pero llega un punto en que es imposible, entonces tiene que haber un gobierno que tenga muy metida en la cabeza esta idea porque, efectivamente, tenemos un problema de reservas y esto nos resuelve tener un umbral mínimo de reservas como para evitar estas corridas contra el peso, pero la contraparte es este tema del desarrollo tecnológico donde no solamente tenemos el tema de la industria, tenemos el tema del daño medioambiental que no es menor y no es un tema que les preocupe demasiado a los chinos ni tampoco les preocupa a los americanos ni a los rusos. El tema medioambiental es un tema que les tiene que importar a los gobiernos, porque toda multinacional te pide que no los jorobes con el medio ambiente, que no haya normas sindicales, que la legislación sea la de Nueva York, que ellos puedan remitir todas las titularidades, bueno, entonces sí hacen las inversiones pero no sé si eso es lo que más conviene en términos nacionales.

–Volvamos al año electoral. ¿No convendría, a criterio de ustedes, así como se logró con los fondos buitre decir “señores, la soberanía se puede ejercer gobernando, liderando”, que el Gobierno dijera “señores, nos faltan todas estas cosas”?

M.S.: –A mí me encantaría. Esta cuestión de lo que hablábamos antes, de un gobierno que pueda decir “tenemos autocrítica”, abrir al debate cosas que tienen que ver con el desarrollo no del corto plazo, sino del mediano y largo sería fabuloso. Mi visión no está alineada con esa caracterización de lo que es este gobierno, pero sería fabuloso.

H.V.: –Bueno, yo creo que sí, que es muy difícil cuando se está en el gobierno darse un espacio para este tipo de reflexiones, hay que reconocerlo, y más en situaciones como las que atravesamos después de la devaluación fatal que se hizo en el mes de enero. No es tan fácil, pero hay que pedirlo.

Miradas al Sur - 25 de enero de 2015