–En el libro Conurbano infinito, usted afirma que más que la inexistencia del Estado en el Conurbano bonaerense hay un Estado que llama “Golem”. Es original comenzar una entrevista sobre ese tema citando a Borges… ¿A qué se refiere?

–El Golem que pinta Borges es la creación de un rabino en el rol de demiurgo. Las cosas no salen como esperaba: la criatura que creó se le puede volver en contra. Los versos finales de Borges, tan lindos, dicen: “¿Quién nos dirá las cosas que sentía Dios al mirar a su rabino en Praga?”. El rabino crea esa criatura y Dios mira al rabino al igual que el rabino mira al Golem. El Estado en el Conurbano no es el típico Estado burocrático weberiano, sino uno que parece una feria barrial, donde a veces se impone el orden, a veces éste es cómplice del delito, lo administra y a veces es el propio ejecutor del delito. En Villa Mitre, lo que más temían los chicos era que la policía les robara la bicicleta o las zapatillas cuando volvían de bailar. Esa criatura Golem no se traduce en ausencia (como se cree) sino en una presencia ilegal que perjudica al ciudadano o que se entremezcla con las redes legales.

–¿En qué se traduce esa presencia ilegal?

–Donde hay presencia de redes ilegales, veo que es muy difícil que las redes estatales, las redes religiosas y la propia política no se entremezclen, todos viven en la misma comunidad. A mí mismo, como cura, me ha pasado que me dijeran: “pero che, como tenés de colaborador a fulano de tal que es el que vende drogas”. Uno vive entremezclado en eso, y para ayudarte, te juntas con el puntero. Y bueno… es en lo que estamos. Una imagen que todavía me llama la atención es la de la policía cobrando su parte en las ferias barriales ilegales y luego comprando en la misma feria. Cobran en nombre de la seguridad y después compran allí para sus hijos.

–¿Esa policía que cobra en las ferias barriales es muy diferente a la que “manguea pizza” en algún boliche de la ciudad de Buenos Aires?

–Buena pregunta. Creo que sí. En lo que usted describe también se da una relación de este tipo, pero hay algo a favor en la ciudad. Aquella policía (la que cobra en las ferias) es más explícita: “si no, te reventamos”. Lo de la pizza es un folklore, pero cuando se trata de recaudaciones fabulosas, como La Salada por ejemplo… son negocios grandes. Creo que en el quantum también hay una diferencia. La pizza tiene un valor pero no es todo lo mismo.

–Usted dice que estas redes conviven en la misma comunidad. Incluso, en el aula de una escuela comparten asientos los que logran insertarse en la fuerza policial y los que eventualmente terminan integrando redes de narcotráfico, aunque en posiciones desventajosas.

–Sí, sí, claro. Diría más, en lo profundo de la villa vive gente que está en la carrera de policía y tal vez su primo es el dealer. El uniforme y el arma, mezclados. Y, de hecho, cada tanto hay problemas con el arma reglamentaria en las villas.

–¿Qué estrategias se observan por parte de la comunidad frente a este Estado Golem?

–El Estado es parte de la comunidad, el policía puede ser de la misma comunidad, el puntero que representa al Estado es de la misma comunidad. El puntero no es un señor que va en nombre del Estado a la villa: es de la villa y maneja recursos estatales de manera relativamente arbitraria. Y la comunidad se relaciona con esos actores con las mismas reglas de juego. Si el puntero maneja recursos que yo más o menos utilizo, tengo que más o menos adaptarme a ese toma y daca que me plantea. Si la Policía puede protegerme también tengo que ver la relación que establezco. No estoy tomando esta relación como meramente pasiva, sino como una dinámica interactiva donde ambos se van configurando.

–En el libro usted propone repensar ciertos mitos sobre la cultura jerárquica de los punteros, vinculado al tipo de lealtades que se establecen en estas relaciones.

–Por eso digo que es más dinámico, y ha mutado muchísimo desde que empecé a estudiarlo hasta ahora. Claramente, se ha comercializado. 

–¿Cómo se ha comercializado?

–Antes había una mayor reciprocidad, había solidaridad entre el vecino que tenía un poder político y el que no, entre el puntero y el seguidor. Hoy la gente pregunta más: “¿qué hay para mí?” Y así como antes un puntero peronista no trabajaba más que para el peronismo, hoy también puede trabajar para el PRO. Creo que ese proceso de comercialización comenzó a ocurrir en la década del ‘90. Algunos referentes barriales me han dicho: “Veíamos que los de arriba se la llevaban toda, cuando nosotros íbamos a trabajar por la camiseta”. Pero tampoco hay que creer que la red de punteros tiene la dinámica de la Alemania soviética… No es un régimen tan opresivo sino un intercambio de favores en el que entra la reciprocidad. Lo que sí noto –y esto se conecta con las recientes PASO– es que esa manera de construcción tiene un costo.

–¿En qué consiste?

–Por cada vecino que metiste en la red uno quedó afuera, y ese que quedó afuera significa un costo electoral para vos. La idea de que se ganan todas las elecciones meramente por la red clientelar es desopilante. 

–No se juegan los mismos roles en esa convivencia.

–Se piensa que un puntero es un tipo que hace fortuna. No. Es alguien de ahí que subsiste en la política y desde ahí va ayudando a otros vecinos. Se trata de sacarle algo al Estado, pero también el puntero existe porque el Estado no está o, mejor dicho, sólo está de esta forma, que no en la forma imparcial weberiana que querrían los institucionalistas.

–¿Cuál es la noción de “gobernabilidad” que garantizaría la red de punteros en su relación con los intendentes?

–Me parece que hay una mirada demasiado focalizada en los barones del Conurbano. Los villanos de la política argentina son los intendentes del Conurbano, esos son los realmente malos. Y si vemos los municipios del Sur –Lanús, Quilmes, Almirante Brown, La Matanza–, lo que reciben de coparticipación es bastante limitado.

–La coparticipación secundaria que va hacia los municipios –no sólo en Buenos Aires– replica en las provincias el tipo de reparto que se observa a nivel nacional. 

–Sí. Los quince municipios más pobres del conurbano son los que menos reciben, recibe más San Isidro que Almirante Brown. Los criterios de determinación de la coparticipación secundaria no son equitativos, en la contabilización entran las camas de hospitales, por ejemplo, cuando éstos pertenecen al ámbito municipal. Puede ocurrir que un intendente se avive y logre hacer aparecer que tiene determinada cantidad de camas en un hospital y, con ello, reciba mayor coparticipación. En términos per cápita, reciben más los municipios del interior que los del conurbano. Hay dos o tres intendentes que reciben al año mil pesos por cada habitante pobre. Con eso, mucho más que repartir un bolsón de comida no se puede hacer. En ese espacio surge el Estado minimalista, una contención mínima que al intendente le dé una cierta gobernabilidad. 

–¿La coparticipación secundaria es objeto de las mismas lógicas de reparto que emplean los gobiernos provinciales con la obra pública?

–No, eso es un mito también. La coparticipación es una fórmula y no hay mucho para hacer con eso. Cuando se intenta pelear más o menos dinero para obra pública, allí sí empieza el cálculo de a quién se lo dan y a quién no.

–El reparto para obra pública se puso en discusión en esta campaña electoral. 

–Sí, pero es obra pública y no fondos de coparticipación; los arbitrarios son muy pocos, 3 por ciento. Y la provincia de Buenos Aires arranca en desventaja: tiene poco más del 18 por ciento cuando hay más de 12 millones de habitantes. 

–Usted dice que la política cambió mucho en los años 90. El conurbano, también. Muchos habitantes del conurbano eran trabajadores formales, pese a que vivían en calles sin nombre, en casas sin número.

–Probablemente esperaban que su hijo fuera doctor, eran pobres y peronistas. El paisaje ha cambiado, y tal vez eso también explica los resultados de estas PASO. Creo que el alto índice de desocupación que dejó la década del 90 y los planes bonaerenses como primera respuesta, determinaron un quiebre en los sectores bajos. Hoy, hay tres mundos muy distintos –el desocupado, el trabajador informal y el trabajador formal de sector bajo–, y creo que esta elección lo explica. Se suele decir que es un problema del peronismo, que no se pone de acuerdo por narcicismo. Pero los candidatos están divididos porque no es fácil representar a estos tres sectores a la vez.

–¿Por qué?

–Porque son el resultado de la fragmentación de lo que fue la base social del peronismo. El peronismo es un producto bonaerense, además están los partidos provinciales, más tradicionales, pero el peronismo es el mundo del trabajo realizado. Ese es un bastión que, creo, se quebró en los ‘90. En el Conurbano hay aproximadamente cinco millones de ocupados, de los cuales el 35 por ciento está compuesto por trabajadores informales. Y ahora tiene un 12 por ciento de desocupados, el índice más alto según la EPH (Encuesta Permanente de Hogares). Allí confluyen una masa de desocupados, una masa de informales y lo que quedó de trabajadores formales. Quizá todos se dicen peronistas pero tienen intereses contrapuestos. Creo que (la ex presidenta) Cristina Fernández se ha quedado con el voto duro de estos informales y desocupados, pero en el sector del obrero formal –aunque de clase media baja– hay un discurso meritocrático propio del PRO. Dentro de este último grupo, hay gente que no entiende por qué se jubila alguien que nunca aportó. También tiene costos electorales la distribución de subsidios.

–¿Qué costos electorales, específicamente?

–Se tiende a creer que es la clase media la única que se enoja. No, también se enoja el vecino que dice: “¿cómo éste recibe la AUH si nunca trabajó?”. No estoy haciendo un juicio moral, estoy describiendo esa fractura: hay un grupo de trabajadores ocupados del Conurbano al cual el trabajo le sigue nucleando su vida y sus beneficios y hay otro grupo al que no. Para este otro grupo, su vida y su consumo están nucleados por los subsidios, y esto genera un quiebre en la base del peronismo.

–Esos “pobres y peronistas” que esperaban a “m’hijo el dotor”, veían en la educación el factor que explicaba el ascenso social. ¿Hoy lo siguen viendo de la misma forma?

–Creer que todos los bonaerenses están dispuestos a convertirse en narcos me parece que es estigmatizar, pero sí es cierto que en las villas, la motito o el mejor auto están relacionados con ese mundo y hay un modelo de ascenso, no es que no esté. Pero lo más grave es que hoy un habitante promedio de Gregorio de Laferrère al fondo no piensa que la educación llevará a su hijo a ser doctor. Creo que el peronismo ha cometido un error: menospreciar la capacidad de la gente de juzgar lo que está recibiendo. Aun las madres más pobres se dan cuenta de que sus hijos llevan dos años yendo al colegio y no saben leer. El peronismo tiene una visión muy tradicional de la familia, de casa al trabajo y del trabajo a casa. En los manuales escolares, incluso, aparecía la familia tipo. 

–El casalito.

–(Risas) Hace unos días, me encontraba en un merendero en Villa Mitre. Mientras desayunaban, los chicos se preguntaban entre ellos: “¿vos de quién sos hijo en tu casa?” “Yo de mi mamá, yo de mi papá”. Ese modelo de familia que un cura como yo podría tener en la cabeza –mamá, papa y el casalito– voló por los aires. 

– En esta nueva constitución familiar, ¿hay muchas madres que son jefas de hogar?

–Está muy expandido el tipo de familia con madre jefa de hogar. Además, es la que empuja, a la que le importa el hogar. Hay muchas madres solas empujando sus hogares con cuatro o cinco hijos. El hombre va y viene, es más volátil.

–¿Qué escenario propone la incorporación de la AUH como política pública?

–Un piso. No concebiría que alguien quiera eliminar la AUH. En todo caso, si se elimina la AUH habría que explicar qué se va a poner en su lugar, porque es una contribución mínima. Cuando se dice que va a la droga, al paco… no creo. Puede ocurrir en algún caso, pero significa una alimentación mínima para estos niños que estamos describiendo.

–Contradice la lógica clientelar que usted está describiendo.

–La AUH no es clientelar. Primero, se instrumenta a través de la Anses y no de los intendentes. A tal punto que generaba bronca en algunos punteros: “¿y lo nuestro?”, te decían. Acusarla de clientelar me parece ridículo. Otra cosa es que produzca efectos electorales. Al campo le sacás las retenciones y también te va a votar; no es muy distinto.

–En esta charla nos hemos concentrado en analizar la relación clientelar y las redes de punteros. ¿Qué otras formas de organización social y política se observan en el conurbano por fuera de esta lógica clientelar? Pienso, por ejemplo, en los proyectos productivos impulsados por movimientos sociales.

–Yo noto todo muy fragmentado, la gente no es de nadie. El puntero te dice “yo tengo cien personas. Bueno, más o menos”. “¿Las tenés?” “Qué se yo”. Y vaya a saber en el cuarto oscuro a quién votan, y el movimiento social también. Te dicen: “nosotros somos”…. “Sí, mientras tengas la cooperativa”. En teoría, todo el Movimiento Evita votó a (el ex ministro Florencio) Randazzo, y yo no estoy tan seguro que haya sido así. Más de uno debe haber votado a Cristina. La gente se vincula menos a las instituciones; a las instituciones les cuesta articular y reclutar. Entonces, las iglesias están más vacías y los referentes políticos, incluso lo de las organizaciones sociales, tienen más dificultad. En este escenario, el PRO corre con una ventaja.

–¿Cuál?

–Ser hijo de la fragmentación, nació para lidiar con una fragmentación. El peronismo se tiene que readaptar, y readaptarse es más difícil que nacer. De alguna manera, el peronismo hizo política sobre el mundo del trabajo realizado. El PRO lidia mejor con la fragmentación social. 

–En esta relación con el Estado y sus formas de financiamiento, las organizaciones sociales también acceden a créditos o microcréditos con los que desarrollan emprendimientos productivos. Los planes no son la única forma de financiamiento de estos actores sociales.

–Sí, pero no sé qué tanto se siente eso a nivel del barrio. Las otras son presencias indudables, esta otra forma es más excepcional. Los otros son actores que están en todo barrio. La AUH está en todos los barrios, integrantes de las cooperativas del “Argentina Trabaja” suele haber en todos los barrios… sin negar la existencia de estas otras formas que usted menciona. Incluso, agregaría que políticas como la AUH o la moratoria son percibidas como un derecho, y eso no necesariamente fideliza a la gente partidariamente. Lo que se llamó “la campaña del miedo”, en ese sentido, no funciona bien porque la gente dice “esto es un derecho y ya no me lo pueden sacar, y si me lo sacan se incendia el país”. Si uno vota por tal candidato no es por el miedo a que le saquen ese derecho, lo vota por otras razones. En cuanto al tipo de vínculo con el Estado, creo que se percibe como un derecho, una conquista que no tiene marcha atrás. 

–¿Por qué está tan convencido?

–Porque se instaló con el discurso del kirchnerismo. En la campaña de 2011 veíamos personajes como Haydé, que habían trabajado toda su vida y no tenían jubilación… y eso no era culpa de Haydé sino del patrón. Allí, el mensaje es que eso era un derecho: ¿por qué vamos a castigar al trabajador, si el que no aporta es el patrón? Lo que no quita que esto pueda generar costos de los que dicen “no trabajó nunca y recibe”.

–En el libro se analizan las estrategias del PRO en las elecciones de 2015. ¿Qué conclusiones saca acerca de ese triunfo de Cambiemos en provincia de Buenos Aires?

–Es difícil porque hubo muchos errores no forzados del otro lado. Ahí también aparece la coyuntura, las decisiones. ¿Qué habría pasado si Randazzo aceptaba ir como candidato a gobernador? Sí parece que en cierto sector funcionó el discurso meritocrático del PRO. En la Argentina de hoy, el que tiene trabajo formal es parte de la clase media o media baja, pero ése todavía tiene la ilusión del hijo doctor y siente que el otro es una lacra. De hecho, en la tercera sección del Conurbano, que ha sido bastión del peronismo histórico, el PRO sacó casi un millón de votos contra 1,3 millones de Cristina. En 2011, Cristina había sacado un cincuenta y pico por ciento de diferencia en la tercera sección, y en 2007, un 32 por ciento. Ahora la diferencia es de un 13 por ciento, mientras que Scioli había estado en un 15 por ciento. Hay votantes que, sin pertenecer a la clase rica ni a la clase media profesional, mutaron. Yo no creo que necesariamente el bonaerense haya dicho: “yo estoy peor ahora que hace dos años” y le haya facturado eso a Cambiemos. 

–Entonces, ¿qué ocurrió?

–Allí hay una novedad. También hay una factura a los años de gobierno peronista. Hay un sector que se cansó, especialmente ese obrero formal que dice “yo trabajé, contribuí y tengo peores escuelas, sigo sin cloacas y los beneficios fueron a éstos”. Allí es donde cala el discurso meritocrático del PRO mejor de lo que yo habría pensado jamás.

–Alguna vez usted dijo, sobre los sectores humildes, “de puertas para adentro muchísima gente tenía una casa parecida a la mía pero no de puertas para afuera”. 

–Sí, con el Ahora 12 compraron un plasma, el colchón y tienen DirecTV. Pero salen de allí y… ¡”mamadera”! (sic). Cuando salís estrictamente del consumo y tenés que ir a la inversión en infraestructura… allí empieza la pobreza. 

–Esa falta de inversión, ¿cuánto afecta a los sectores medios? 

–El consumo decayó en los últimos dos años, pero aparece el discurso del PRO que dice “no te dieron rutas, no te dieron asfalto”. Y la gente piensa: “tienen razón, ¿es un problema de ellos o viene de antes?”. Esto excede al kirchnerismo. La impresión que tengo es que la gente sabe que si pierde un trabajo formal es una caída a un precipicio, un camino sin retorno. La persona que tiene un trabajo formal en la obra y queda afuera de eso es un despeñadero que puede terminar en cualquier lado. Creo que eso sí se percibe, ese temor a dar ese pasito al abismo.

Página/12 - 11 de septiembre de 2017