Pide disculpas por su apasionamiento y habla un español que le alcanza para expresar también los matices y las propuestas. De visita en Buenos Aires, Jean-Luc Mélenchon, de 61 años, el candidato de la izquierda francesa que sacó cuatro millones en la primera vuelta de las últimas presidenciales y llamó a votar por el socialista François Hollande en la segunda, dialogó con Página/12 sobre qué aprendió en Sudamérica y cómo piensa que saldrá Europa de la crisis.

–Usted suele hablar de revolución democrática y da como ejemplo América latina. ¿En qué sentido lo dice?

–Lo decía. Dejé de usarlo porque no me parecía claro y podía dar lugar a malentendidos sobre revoluciones que no fueran democráticas. Ahora prefiero hablar de revolución ciudadana.

–¿Qué es esa revolución?

–Nunca la humanidad fue tan numerosa. Nunca estuvimos tan juntos: hoy la mayoría de la población mundial está en las ciudades. Nunca hemos estado tan conectados unos a otros. La vida humana es diferente de cuando había pequeños grupos campesinos o un archipiélago obrero en un ambiente de campos vacíos. Hoy la gente que vive en la ciudad está más unificada en el modo de vivir y también en su comportamiento. Todo eso marca el fondo antropológico de lo que llamamos la revolución ciudadana. Un hecho nuevo es la toma de conciencia sobre que hay un único ecosistema compatible con la vida humana. Hay un interés general. Somos semejantes. El negro no es inferior al blanco, la mujer no es inferior al hombre... Hay una fenomenología en la que la Argentina tiene un papel particular.

–¿La Argentina?

–Recuerde. Primero la gente se retira de los partidos y a veces de los sindicatos, o no va a votar.

–Argentina 2000 o 2001.

–Segundo momento: la política neoliberal parcializa y fragmenta, y parece que no hay poder distinto ni alternativo. El que quiere otra cosa es visto como irresponsable o loco. Si hay más pobres en la calle o hay obreros sin empleo no importa. ¿Acaso, dicen los neoliberales, la sociedad no está acostumbrada a que esa gente sufra? Pero está el que se casó correctamente, fue a la escuela, compró la casita correspondiente y el auto que convenía. El que hizo todo bien. Un día descubre un corralito. O que su patrimonio se evaporó. No está preparado para la lucha. Pero incluso sin esa preparación la respuesta es dura: “Que se vayan todos”. En Venezuela el detalle fue el boleto de colectivo.

–Habla del Caracazo de 1989.

–Sí. En Bolivia, en 2005, el precio del agua. En fin, en cada país hay un hecho en apariencia débil e insignificante... En Túnez un hombre que vendía frutas se peleó con la policía. Lo que surge en estos casos no tiene programa político ni ideología. La gente solo reclama arreglar problemas concretos. Ahora, son problemas concretos y fundamentales. ¿Cómo puede ser que no haya escuelas, que no haya agua? ¿Por qué en mi país ahora los trenes circulan menos o uno escucha que los aviones no salen porque está por llegar el invierno? ¿No hacía frío antes? Esa combinación de detalles hace que muchos lleguen a una conclusión: este sistema no funciona porque no cumple con el requisito de permitir la vida en común. Hay temas más graves, claro. Los hospitales. En Francia decae la organización sanitaria. Hoy día no se puede dar a luz a menos de dos horas de casa. No hay lugar. No pasaba antes. O sea: la gente rechaza la política pero hace política como nunca antes. Quiere reorganizar todo.

–Es que preocuparse por problemas concretos y por buscar soluciones es hacer política.

–¡Claro! Mi programa habla de radicalidad concreta. La revolución empieza en los hechos cotidianos. Yo tomo agua y usted no tiene para pagársela. Puedo explicar cualquier cosa, pero el agua no está disponible. La cultura lo percibe. Percibimos la realidad económica a través de valores, de hechos culturales, de la reconstrucción del ser y no sólo la adhesión a un programa determinado. Estamos en que la gente rechaza la política y hace política como nunca. Es el momento ciudadano, porque cada uno no solo expresa lo que es bueno para sí mismo, como en el momento de votar democráticamente. Decir qué es bueno para todos es el momento de la república y la ciudadanía. Mire, yo tengo formación materialista histórica, busco categorías nuevas. Existen las clases liberadoras, como hablaba el marxismo de la clase obrera, pero el actor nuevo es el ciudadano humano. El actor es el pueblo. La luz es una onda y una materia al mismo tiempo. La clase obrera es pueblo y el pueblo, la sociedad, incluye ineludiblemente a la clase obrera. También es la realidad.

–Llevémoslo a Sudamérica.

–Es que lo que yo cuento no se inventó en Francia. Surgió en Sudamérica. Después de la caída del supuesto campo socialista nos quedamos como perdidos. Incluso los no comunistas. ¿Nos habríamos equivocado totalmente?

–¿Cuál es su respuesta?

–Que no. Y nos lo enseñó América del Sur. Cuando unos anunciaban el fin de la historia, otros inventaron la teoría del choque de civilizaciones. Hablo de los gringos.

–Samuel Huntington.

–Sí. Un punto central, porque esa teoría es la que organiza el pensamiento de las cancillerías europeas y del Departamento de Estado. Ambas decían que, terminado el perverso comunismo, sólo quedaba un sistema basado en el impulso del egoísmo social.

–América del Sur, con diferencias de camino en sus países, está construyendo un Estado de bienestar. Europa parece estar destruyendo el Estado de bienestar. ¿Aquél fue un momento de ciudadanía?

–Un gran momento. De ciudadanía y de civilización. Hoy estamos yendo para atrás en Europa. En Francia, donde había antes una cultura política y geopolítica muy grande, con interés por América del Sur, por lazos culturales y por abuelos comunes, hoy ya casi no hay nada.

–¿Por qué esa involución?

–Por la demonización de las revoluciones ciudadanas de América del Sur. Para que se callen los pueblos de Europa hay que convencerlos de que nada bueno puede suceder en otros sitios del mundo. Chávez es un diablo. Kirchner también. Poco menos que cubanos disimulados. Entonces la ignorancia es total sobre los programas y las realidades. Los franceses no sabemos qué ocurre con las modernizaciones que suceden en la Argentina.

–Se suma, sobre Brasil, una demonización al revés. Para desacreditar a Lula, la derecha europea lo presentaba elogiosamente como el conservador que sin duda no es.

–Efectivamente. Lula fue santificado por esos sectores europeos cuando vieron que Chávez seguía creciendo. Inventaron la imagen de una izquierda tranquila que no hacía nada raro. Pero todo se terminó en un día. Los diarios de derecha de Venezuela, por ejemplo, aunque debería decir simplemente los diarios, porque todos los diarios venezolanos son de derecha, reflejaban que Henrique Capriles decía que era lulista. Capriles mismo lo explicaba. Pero un día apareció el video de Lula llamando a la victoria de Chávez. Entonces al día siguiente y sin ninguna vergüenza explicaron que Lula era un sinvergüenza y un alcohólico. No les importa la verdad. Les importa la propaganda. Por eso no les interesa qué pasa en la Argentina salvo que cometa un terrible aracaísmo, dicen, como nacionalizar el petróleo. Creo que el control estatal del petróleo fue una de las pocas veces en los últimos cinco años por las que salió una noticia argentina en la prensa francesa. Otra, tal vez, la solidaridad con los pobres y miserables campesinos del 2008 que no querían pagar derechos para exportar su soja... Nada sobre matrimonio igualitario, nada sobre la reforma de la Carta Orgánica del Banco Central, que ustedes hicieron y es lo que pedimos nosotros para el Banco Central Europeo, nada sobre el veneno que significa la jubilación por capitalización privada y cómo la Argentina terminó con eso. Ustedes no saben hasta qué punto esas cosas que hicieron son adelantos en el mundo de hoy.

–Cuando se discutió la ley de matrimonio igualitario, un arzobispo llegó a convocar a una guerra de Dios. Usted suele hablar del laicismo como un valor importante.

–El laicismo es fundamental para el hecho republicano. Por supuesto que no tiene nada que ver con rechazar la fe del que cree, injuriarlo o perseguirlo. Eso es repudiable. Se trata, más bien, de la separación estricta entre el hecho religioso y el hecho político. Esa separación debe ser institucional. Si la separación existe, no hay problema con las creencias de cada uno. La creencia de otro hasta puede ayudarme a interpretar cuál es el interés general. Pero no puedo decir, en términos religiosos, en tanto Estado, que hay que seguir tal o cual política solo porque dogmáticamente el mercado lo exige. No hay verdades indiscutibles. La verdad de la fe está en la esfera privada.

–No debe haber una religión de Estado.

–No.

–Ni una filosofía de Estado.

–No, señor.

–Ni una ideología de Estado.

–No. Nada de eso. Tampoco. El laicismo tiene una raíz filosófica. Considera que todos los seres humanos son semejantes e iguales por naturaleza. Que somos, además, seres de conciencia. Tu ser biológico no está primero. Tú eres el padre del niño que tú amas. La única verdad en tu paternidad es tu amor, no tu sangre. Por eso quiero abordar un tema: el derecho al aborto. Es una cuestión central de la definición sobre el ser humano. Una aptitud biológica no puede ser un destino. La altura no determina si alguien será arquitecto o biólogo. El sexo tampoco. Y si usted no quiere tener un niño, no es un niño. Es un feto. ¿Quién es dueño de su cuerpo? Cada uno. La mujer también. No estoy por el aborto. Estoy por el derecho al aborto. Si la Iglesia quiere actuar sobre la fe de cada uno, que lo haga libremente. Pero lo aceptará quien quiera y lo interpretará cada uno a su manera. Nada quita el derecho. Para mí, el atraso sobre el derecho al aborto es el costado más negativo de las revoluciones ciudadanas en América del Sur. Y no es cualquier tema, porque se relaciona con la concepción que tenemos del ser humano.

–Para peor, cuando el Parlamento uruguayo promulgó el derecho al aborto, Tabaré Vázquez lo vetó.

–Una vergüenza. La gente no eligió a un hombre de izquierda para hacer algo distinto de una política de izquierda. Y no hay política de izquierda sin el reconocimiento del derecho de cada persona humana a su autonomía y a su desarrollo personal. Con esto no se puede tener miramientos.

–Una discusión de la izquierda clásica es qué tipo de crisis vive cada vez el capitalismo. ¿Una crisis terminal? Le pregunto a un hombre de izquierda qué crisis es.

–Una crisis muy clásica. Solo, señores y señoras, un conflicto por la distribución de la riqueza. Mi país es más rico que nunca. Pero la riqueza sigue pasando cada vez más del trabajo al capital. Hace unos 25 años, en mi patria no gobernaba el comunismo de Estado, ¿eh? Ese dinero que pasa, ¿dónde está? Fue a la esfera financiera, que vive su vida aparte y cada tanto, cuando sobreviene una crisis fuerte, convierte una porción de la riqueza en humo. El Banco Central Europeo, para colmo, no quiere prestar ni un euro a ningún banco central de los Estados. Pero prestó millones y millones de euros a los bancos para que se refinancien. Los bancos tomaron dinero barato y luego pusieron ese dinero otra vez a tasas altas. Encima hicieron otro negocio más en medio de la crisis. Parece humor negro. Una locura. Creen que hay una única manera de manejar la sociedad y la economía. Y en los hechos vemos el parasitismo social de unos que viven cada vez mejor y muchos que viven cada vez peor. América latina idealizó la Unión Europea pero, ¿dónde están las instancias democráticas del Mercosur? La integración económica no lleva automáticamente a una integración ciudadana. Al contrario. El capital acepta la integración a condición de que haya la menor regulación posible. Ahora, en Europa, antes de examinarlo en el Parlamento, hay que presentar el proyecto de presupuesto en la Comisión Europea para que apruebe el nivel de déficit. Si no, la propia Comisión lo corta. Y si uno vota en contra será castigado. La verdad es que los franceses no lo deben haber entendido bien.

–¿No?

–No, claro que no. Cuando lo comprendan se darán cuenta de algo. Hicimos una revolución contra el rey en la que el tema inicial fue quién decide sobre los impuestos y sobre el presupuesto.

–Usted habla de la Revolución Francesa de 1789.

–Sí. Y hoy surge otro rey, con derecho de veto contra todo lo que quieren los pueblos. Es la Comisión Europea.

–Fue candidato en primera vuelta de las presidenciales y en la segunda llamó a votar por el socialista François Hollande.

–Para echar a Nicolas Sarkozy. Lo echamos. Ahora tenemos a un socialdemócrata que no tiene nada de socialdemocracia, de Estado de bienestar social. Lo destruye. Es un social liberal. Hollande seguirá destruyendo porque sigue sacando dinero de la economía nacional. Cerrará hospitales, escuelas...

–¿Qué propone para cortar ese proceso?

–La acción popular. Intenté todo antes. Pertenecí al Partido Socialista 30 años, fui dirigente 15 años, fui ministro de Educación de Leonel Jospin. Lamentablemente hay que sacar la conclusión de que socialdemocracia en serio se acabó, como antes se había acabado el comunismo de Estado. El primer ministro griego, Giorgos Papandreu, fue presidente de la Internacional Socialista. Cuando los mercados financieros asaltaron a Grecia no resistió ni una hora. Lo mismo hizo José Luis Rodríguez Zapatero en España. Hoy pagamos que ninguno haya resistido. Con resistencia no habría habido esta ola de especulación que incluso llegará a Alemania, aunque se crea intocable.

–¿Alemania también?

–Claro. Es un tigre de papel. La población envejeció y cada vez hay menos niños. Cree que su producción no la puede hacer nadie más. ¿Acaso piensan que los chinos no terminarán produciendo lo que hoy producen los alemanes? ¿O los indios? Los principales clientes son los españoles, los franceses, los portugueses. Más del 80 por ciento del comercio de los países europeos es intraeuropeo. Si la recesión sigue, terminará pasando a Alemania. Los bancos continuarán cortando el presupuesto, luego verán que hay recesión y constatarán que la recaudación disminuye y entonces las calificadoras rebajarán la nota. Es un círculo vicioso.

–¿Cómo se corta?

–Otra vez: por la acción popular. Hoy la gente no entiende nada de deuda. Hay que explicar, informar, provocar la reflexión, trabajar con humor, descorrer el velo. Todo va a pasar como en la Argentina. En un punto la gente no entiende nada, ¿no es cierto? Y en otro punto siente que le saltaron a la garganta. No sé cómo, pero una vez pasará. Me pasa en las manifestaciones. La gente se me acerca y me pide que haga algo. ¿Qué puedo hacer, si no tengo ningún poder? En Buenos Aires hoy hay menos gente durmiendo en la calle que en París. Somos la quinta potencia del mundo. A algunos barrios no entran ni la policía ni los bomberos. En Europa empezamos a conocer lo que ustedes los latinoamericanos ya conocen: la acción de los carteles de la droga. Matan en la calle. No estamos acostumbrados. Me da mucha pena mi pobre país.

–¿En qué consistiría hacer algo desde el gobierno?

–Primero, yo no iría a pedir a la señora Angela Merkel. No le preguntaría si está de acuerdo con lo que quiero hacer. Los otros países son todos de derecha, pero no importa, no son enemigos. Entonces, podemos entendernos. Cambiemos el estatuto del Banco Central Europeo. Esa será la primera herramienta para financiar el desarrollo y la recuperación de la actividad económica. Y después está la radicalidad concreta que le mencioné. La planificación ecológica. El cuidado de no destruir ni al planeta ni a nosotros mismos. Estamos frente a una emergencia. ¡Somos capaces! Pero sufrimos líderes que no saben cómo es el mundo y qué hacer con él para mejorarlo. Ustedes lo saben bien: cinco presidentes en poco tiempo después de la crisis de fines del 2001, antes de Néstor Kirchner. En Venezuela el Caracazo terminó en muertos.

–No solo hay un problema de intereses sino de escasa lucidez.

–Sí. El hecho cultural siempre es importante en las elites. Están convencidos de lo que piensan y hacen. Gente cultivada que me ve a mí como a un loco. Y yo mismo, en cambio, soy la prueba de que las cosas suceden de manera muy tradicional. ¿Porque soy muy inteligente me votaron cuatro millones de personas? El compañero Alexis Tsipras, en Grecia, ¿llegó al 18 por ciento solo por su capacidad individual? ¿Y por lo mismo pasó del 18 al 28? Vamos a llegar al poder. No sé cuándo ni cómo, pero la cadena se romperá, como pasó en la Argentina. Un día la gente se para, mira y sale algo bueno. Claro que hay problemas. ¿Dónde no hay? Tienen los derechos humanos, esta ley de prensa que votaron...

–Es solo para los servicios de comunicación audiovisual, no es una ley de prensa.

–Entonces hay que hacer otra. Se habla mucho de independencia de la prensa, pero al final es la libertad de que todos digan lo mismo. La democracia no es el consenso, que es dictatorial, sino el disenso, que es popular.

–Coincido en ese aspecto pero no en el otro. Mi opinión es que la prensa escrita no debe ser regulada.

–No es mi punto de vista.

Página/12 - 14 de octubre de 2012