Roberto Caballero: Ya está en línea Carlos Heller. Carlos, ¿cómo te va? Muy buen día.

Carlos Heller: ¿Qué tal Roberto? Buen día.

R.C.: Bien, acá leyendo novedades de la asunción de Trump, esta renegociación del NAFTA de Trump con México, Canadá, la verdad, que qué mundo al que vamos, ¿no?

C.H.: Qué mundo, ¿no? Vos sabés que hoy yo miraba los diarios y aparecen un montón de cosas, por un lado, por ejemplo estas declaraciones de García Linera el vicepresidente boliviano que dice: “La globalización neoliberal acaba de morir de muerte súbita. Trump firmó el acta de defunción del proyecto político de la globalización neoliberal. El presidente de la Nación más poderosa y rica del mundo ha anunciado su guerra a muerte a los tratados de libre comercio. Ha anunciado que la economía proteccionista es la única vía para llevar prosperidad y fortaleza a su nación”. Curiosamente todos los diarios de derecha, por llamarlos de alguna manera, La Nación tiene una nota amplia que dice: “El proteccionismo tendrá que enfrentarse con una dura realidad”. En Ámbito: “El nuevo proteccionismo y el mundo, más ruido que nueces” y así de corrido. Es decir, poniendo en duda la real posibilidad del presidente de Estados Unidos de llevar a la práctica su discurso electoral, partiendo de una serie de cuestiones. Yo fantaseaba, decía: ¿cómo se va a ubicar el Fondo Monetario? Porque vos sabés que los organismos, todos estos organismos los dirige Estados Unidos, siempre tiene la orientación del fondo, el banco, la Organización Mundial de Comercio, todos esos organismos tiene siempre la impronta de la política que está en Estados Unidos. Y así como a partir de los 80 con Reagan y Thatcher aparece toda esta oleada neoliberal y de apertura y de libre comercio y de bajar impuestos y eliminar las restricciones y demás, en este momento curiosamente Inglaterra y Estados Unidos parece encabezar el proceso contrario. Todo un tema para seguir, como que parece hoy difícil decir cómo va a funcionar. A mí se me ocurren algunas reflexiones, en realidad una que hemos dicho siempre, que estas políticas de libre comercio si quiera eran de interés de los estados, es decir, son de interés de los grandes grupos económicos, de las corporaciones y esas corporaciones son las que el otro día el informe de Oxfam decía: “Diez empresas globales facturan más que 180 países del mundo”. Entonces a uno se le hace medio difícil imaginarse que esas relaciones cambien brutalmente.

R.C.: Que bruscamente no pareciera que vayan a cambiar.

C.H.: Pareciera, ¿no? Sin embargo si uno sigue el discurso de Trump pareciera que van a cambiar bruscamente, porque él dice: “El NAFTA es la peor cosa que le pasó a Estados Unidos y tenemos que terminarlo rápidamente”. Ahora vos te imaginás que con todas las contradicciones del mundo, si los Estados Unidos cortaran abruptamente el NAFTA, esos trabajadores mal pagos, explotados, de México, se convertirían en desocupados, con lo cual probablemente la presión inmigratoria en las fronteras por más muro que le hagan, se podrían más grave. Porque vos fijate que, tomemos el caso de Europa, el Mediterráneo no impide que la corriente inmigratoria desesperada trate de llegar y muere muchísima gente todos los días en el intento. Pero es tal la desesperación que lo hacen de cualquier manera. Entonces es como que las contradicciones son demasiado grandes y pareciera que si no hay cambios que acompañen eso, es muy difícil que aisladamente eso se pueda llevar a la práctica, me parece a mí.

Pablo Caruso: Carlos, vos decime si puedo trasladarte esta misma charla un poquito a la Argentina, por ahí tenías algo más para apuntar de Trump. Pero estábamos reparando hace un rato una nota que escribió Federico Kucher en Página ayer, que no hay “plan B”. La pregunta en concreto respeto de la reacción del Gobierno nacional o de la economía como la Argentina, proyecto económico como el que se quiere instalar en la Argentina, la pregunta es la siguiente. ¿Son proyectos que están, digamos, propuestos para tener determinado tipo de indicadores o más allá de los indicadores la intención es modificar las reglas de juego en función del privilegio para algunos actores y por eso es que no importa lo que haga Trump en Estados Unidos?

C.H.: No, yo creo que eso es de una ligereza tremenda. Primero limitar los efectos de lo que Trump podría hacer a que el comercio de Argentina con Estados Unidos no es muy importante, es una simplificación que descalifica totalmente al que lo dice, ¿no? Porque vos te das cuenta que el comercio global tiene tantas implicancias que si Estados Unidos le compra menos a China, China le va a tratar de vender a otros o va a dejar de comprar porque se tiene que achicar. Entonces hay una interrelación que a hacer esa simplificación es, insisto…

P.C.: Es la que está haciendo el gobierno ahora, ¿no? Es la manera que respondió el gobierno al tema.

C.H.: Sí, pero es poco serio, el gobierno responde que la economía está creciendo, que se generó empleo en diciembre y aparecen los datos de que en diciembre aumentó el desempleo. Es decir, el problema que tiene el gobierno, como otros gobiernos de la región, es que creo que se equivocaron en el cálculo y entraron a contramano. Es decir, ¿qué dijeron estos muchachos? “Tenemos que reinsertarnos en el mundo”. Y Macri salió rápidamente a decir cuál era ese mundo y habló incluso de los tratados, de sumarse al tratado Transpacífico y de buscar abrir la economía lo más rápido posible. Luego alinearse lo más rápido e incondicionalmente que se pudiera con los Estados Unidos.

P.C.: ¿Pero no será, insisto quizás una simplificación de parte mía demasiado grosera, que el tema de los indicadores es menor frente al cambio de modelo?

C.H.: No entiendo qué quiere decir eso.

P.C.: Claro, que por ahí los indicadores son para que nosotros nos entretengamos viendo a ver si algunos números de la producción dan bien y otros dan mal y en realidad la cuestión de fondo es: no importa el impacto que eso tenga, la cuestión de fondo es volver a instalar el modelo, en este caso, neoliberal en la Argentina.

C.H.: Sí, claro, pero los indicadores son como el termómetro, te dice: “Tenés fiebre, pibe, algo te está pasando”. Mirá, este fin de semana o el viernes, creo, hubo una interesantísima nota, que algunos resumieron con un solo título, que el diario El País le hizo al Papa. Todo el tema queda reducido a esta frase de él, que no es poca cosa, respecto de querer resolver los problemas con muros. Pero yo rescaté ahí dos párrafos muy gruesos, uno el que, como si no tuviera nada que ver, hace una comparación con la Alemania nazi, que para mí el ejemplo más típico del populismo en el sentido europeo de la palabra es el 33 alemán, Alemania retrasada, busca levantarse, busca identidad, busca un líder, alguien que le devuelva la identidad y hay un muchachito que se llama Adolf Hitler y dice: “Yo puedo, yo puedo” y toda Alemania vota a Hitler. Hitler no robó el poder, fue votado por su pueblo y después destruyó a su pueblo, ése es el peligro. En momentos de crisis no funciona el discernimiento y para mí es una referencia continua, buscamos un salvador que nos devuelva la identidad y defendámonos con muros, con alambres, con lo que sea, de los otros pueblos que nos pueden quitar la identidad y eso es muy grave.

R.C.: Eso lo dijo en el contexto de Trump, ¿eh? Explicando la figura de Trump.

C.H.: Pareciera que hablara de otra cosa. Después hay otro párrafo que pareciera que no tiene nada que ver, otra de las preguntas es cómo ve a América Latina. Mirá lo que dice: “El problema es que Latinoamérica está sufriendo los efectos que yo marqué mucho en la Laudato si, de un sistema económico en cuyo centro está el dios dinero, y entonces se cae en las políticas de exclusión muy grande y se sufre mucho. Y evidentemente hoy día Latinoamérica está sufriendo un fuerte embate de liberalismo económico fuerte, de ese que yo condeno en Evangelii gaudium cuando digo que esta economía mata. Mata de hambre, mata de falta de cultura. La emigración no es solo de África a Lampedusa o a Lesbos, la emigración es también desde Panamá a la frontera de México con Estados Unidos. La gente emigra buscando. Porque los sistemas liberales no dan posibilidades de trabajo y favorecen la delincuencia. En Latinoamérica está el problema de los cárteles de la droga, que sí, existen, porque esa droga se consume en Estados Unidos y en Europa. La fabrican para acá, para los ricos, y pierden la vida en eso y están los que se prestan a eso. En nuestra patria tenemos una palabra para calificarlos: cipayos” y sigue, qué interesante, ¿no? No apareció en los diarios, prácticamente.

R.C.: No, no, no, muy poquito hoy, muy poquito, la han puesto muy poquito como nota interna. La verdad que es una intervención política del Papa muy grande, dar una entrevista al grupo Prince, al diario El País.

C.H.: Dice cosas muy importantes.

R.C.: Muy fuertes, sí, sí, sí. Pero se para aparte como antagónico, ¿no?

C.H.: Sobre todo tienen un peso, si las dice un señor como el Papa tienen otro. Volviendo, yo creo que el Gobierno argentino y los gobiernos de la región que se abrazaron a la ida del modelo neoliberal, se encuentran hoy por lo menos desconcertados porque todavía no saben si lo de Trump es en serio o es como la pobreza cero de la Argentina. Porque también puede ser que no sea más que lo de la pobreza cero de la Argentina. Insisto, hoy en La Nación leo artículos que intentan… “Los republicanos más cautos ante las contradicciones de la Casa Blanca”; “Todas las promesas que el magnate no podrá cumplir”. Es decir, una serie de editoriales, hay dos, tres páginas en La Nación, que son todas notas internacionales recogidas de diarios de Estados Unidos, que ponen en duda que efectivamente el sistema, porque eso es lo que están diciendo, le permita a Trump hacer lo que dijo. Ahora también a uno se le ocurre que es difícil que Trump combata a Wall Street, como ha dicho y ponga como secretario del Tesoro a un hombre que deja funciones en Goldman Sachs para pasar a ser un secretario del Tesoro. Porque se parece mucho a lo que pasó acá, vos fijate que acá decíamos cuando Prat Gay era del J.P. Morgan, pero fue el J.P. Morgan hace 20 años, aquí en Estados Unidos directamente como que cambian de oficina, cambia el cartelito.

R.C.: Cruza la calle y se mandó para otro lado.

C.H.: Cruza la calle y asume la nueva función, como si fuera lo mismo, o es lo mismo.

R.C.: Ahora del discurso de asunción de Trump, esos 18 minutos, 17 minutos que fueron de discurso, queda bastante claro el planteo de él, habrá que ver. Ahí hay un componente que es de Washington, para el espíritu medio americano Washington expresa las clases políticas espoliadoras, ¿no?  

C.H.: Claro, por eso, ¿vos creés que Trump puede ir contra el establishment poniendo de ministros a todos tipos del establishment?  

R.C.: No, no, no, claro que no.

C.H.: Parece difícil.

R.C.: Por lo menos sí, parece complejo.

C.H.: Puede ser que haya efectos especiales, frases, discursos, pero las cuestiones de fondo, insisto, parece difícil. ¿Vos te imaginás, vuelvo, al Fondo Monetario recomendando a los países subir aranceles para protegerse de los productos importados?

R.C.: No, no, yo no.

C.H.: ¿Y te lo imaginás a la Organización Mundial de Comercio no condenando a Estados Unidos por poner aranceles a los productos chinos?

R.C.: No, no, no.

P.C.: Ahora de todas maneras, Carlos, las piezas se mueven, ¿no?, Israel autorizó casi 700 asentamientos nuevos y esto no pasaba.

C.H.: Yo no estoy diciendo que lo de Trump no es grave, yo estoy diciendo que lo de Trump está lleno de contradicciones y que él ha tomado para ganar unas elecciones que no ganó, pero que le permiten ser presidente, una cuestión que estaba íntimamente instalada en el sentimiento de un gran sector de los trabajadores norteamericanos. Vos fijate que hay una curiosidad, si vos mirás el mapa de las elecciones de Estados Unidos, vas a ver que en los estados en los que Sanders le ganó a Hillary la interna, ganó Trump la elección. Porque son los estados donde han sido más castigados por la acción ésa de los tratados de libre comercio y por la retirada de las empresas multinacionales del territorio de Estados Unidos para producir desde los lugares donde tiene costos más bajos. Ahora no te extrañe que también esa supuesta vuelta fronteras adentro, también después venga de la mano de que “bueno, tenemos que desregular y bajar costos porque sino no lo vamos a poder hacer”, ¿no? Podría venir también una cosa por el estilo.

R.C.: Podría, podría.

C.H.: O podría venir acompañado de una fuerte baja de impuestos, que por otro lado exija otros recortes desde el punto de vista de los gastos sociales, no sólo del Obamacare.

R.C.: Claro. Es muy interesante.

C.H.: Hablando de eso, ¿leyeron el dato? Sin el blanqueo, sin los ingresos del blanqueo el déficit fiscal argentino hubiera sido 5.9, seis por ciento. Hace mucho que no tenemos un déficit del seis por ciento.  

R.C.: No.

C.H.: Cuarenta y uno la inflación, seis por ciento de déficit, crecimiento del desempleo de manera significativa, caída del consumo y de la actividad productiva. ¿Qué responde el gobierno? Con una medida que yo no termino de poder entender, aunque creo que es más que nada una señal. Vos viste que salió en los diarios hoy, pero en realidad fue una noticia del viernes, el gobierno modificó el plazo para el sector agropecuario para liquidar las divisas de las exportaciones. ¿Sabés a cuánto lo llevó? Diez años.

R.C.: ¡¿Diez años?!

C.H.: ¡Diez! En el diciembre del 2015 eran 30 días, en abril del 2016 fueron 180 días, en agosto o en septiembre fue un año, hacia fin de año lo llevaron a cinco años y el viernes a 10. Es decir, piensen un cachito, un señor que exporta hoy soja, tiene 10 años para dejar la plata afuera, elegir si la trae en el momento que hay, por ejemplo, una gran devaluación o mientras tanto hacer todos los negocios que quiera. Por ejemplo alguien podría comprar propiedades en el exterior, operar con bonos en los mercados internacionales, etc. ¡Diez años! ¿Qué medida económica puede plantearse en 10 años? Yo lo que creo es que les daba vergüenza decir que pueden no traerla nunca y pusieron 10 años. Porque 10 años es el 2027, es decir que los exportadores que en marzo van a mandar la soja de la cosecha, van a tener hasta marzo, porque son 3650 días, hasta marzo del 2027 para decidir si quieren ingresar las divisas a la Argentina, en qué momento…

P.C.: Eso en desmedro de la utilización de la economía real, ¿no?

C.H.: ¿Pero qué te parece? No, y además es consagrar que no existe ninguna función social y que efectivamente el producto de la explotación del campo, de la tierra, es de exclusivo interés del dueño de la explotación.  

R.C.: Ahora, ¿eso no incrementa el déficit, Carlos?

C.H.: No, no.

R.C.: ¿No tiene nada que ver?

C.H.: Eso lo que puede descompensar es la balanza de pago, es decir, entran menos divisas y puede ser un efecto buscado para forzar que suba el precio del dólar y al haber menos liquidación de divisas el dólar se puede poner un poco escaso y puede ser un mecanismo que el gobierno utilice para acelerar la devaluación. Y en ese caso cuando se llegue a una devaluación atractiva, suponer que las divisas van a entrar.

R.C.: Nos dejás pensando, Carlos.

C.H.: Es para pensar.

R.C.: Es para pensar. Te mandamos un abrazo grande.  

C.H.: ¡Diez años! Se les fue la mano, la verdad, creo que no hay antecedentes en la historia.

R.C.: Y pueden ir por 20, total.

C.H.: Da lo mismo, ya con cinco era un disparate.

R.C.: Era salvaje, sí. Carlitos, un abrazo grande.

C.H.: Chau.

R.C.: Carlos Heller, exclusivo de “Caballero de día”.

Radio del Plata - 23 de enero de 2017