-Un lugar común asevera que el dinero para financiar este déficit fiscal gigantesco se encuentra en el endeudamiento o en el ajuste. Vos, sin embargo, planteás una salida más creativa...

-Más que creativa, me parece elemental. Un Estado tiene tres fuentes básicas de financiamiento: la recaudación impositiva, las eventuales ganancias de las empresas públicas y el endeudamiento. De las tres, la primera es la que debiera ser la más importante. Tomemos el impuesto a las ganancias, que bien aplicado resulta el más progresivo. Por ejemplo, en Estados Unidos, que no es un país particularmente fiscalista, su recaudación equivale a un 14% del PBI. En Europa, a alrededor del 15-16%. En los países nórdicos, mucho más. Acá, casi nunca superó el 6% y hoy araña el 5%. Esto no solo tiene que ver con la magnitud del sector informal de la economía, sino con una formidable evasión. El Tax Justice Network, por ejemplo, ha estimado que en 2016 solo las grandes empresas fugaron unos US$21.400 millones. No quiero marearte con cifras. Pero el déficit fiscal anual que mencionaste es de unos US$36.000 millones. Si subiésemos la recaudación del impuesto a las ganancias del 5% al 9% del PBI, llevando adelante una gran campaña nacional contra la evasión, ese déficit bajaría drásticamente. Pero no solo esto. En materia de impuesto inmobiliario rural, la Argentina recauda la mitad de lo que recaudan Canadá o Australia porque las valuaciones fiscales de los campos siguen siendo muy bajas. Si se las actualizase; si se restableciera el impuesto a la herencia; si se creara un impuesto al patrimonio neto que exceda, digamos, los US$2 millones; si se pusiera un impuesto a los bienes Suntuarios, la estimación más conservadora indica que, en un par de años, el déficit fiscal desaparecería. No harían falta el endeudamiento interno ni externo. Ahora bien, el endeudamiento no es bueno o malo en abstracto, sino que depende de para qué se hace. Lo importante es comprender su tendencia. Desde luego, si se implementase una reforma tributaria como la que sugiero, tardaría dos o tres años en rendir sus frutos. En ese lapso sería preciso acudir al endeudamiento, solo que se sabría para qué. Hoy, en cambio, a falta de un plan o proyecto, todo lo que se puede deducir es que nos endeudamos esperando que en algún momento llegue un aluvión de inversiones extranjeras, que no va a llegar. El Gobierno sueña con ser miembro pleno de la OCDE. México hace muchos años que es miembro de la OCDE y ¿de qué le sirvió? Son organismos dominados por el gran capital internacional, lo mismo que el Banco Mundial o el FMI... Entonces, lo que nosotros sí podemos manejar en términos progresivos es la recaudación impositiva (te agrego que un IVA del 21% es una barbaridad) a la vez que se reestructura el gasto público.

-Ante esta reforma impositiva, ¿no te podrían contestar: "Pero no van a venir más inversores"? ¿Y los grandes empresarios no pondrían negocios en otro lado por la presión tributaria?

-En ninguna parte se ha demostrado que los impuestos sean algo que aleje o acerque las inversiones. Las inversiones van allí donde hay previsibilidad y posibilidades de ganar plata. Donde existen reglas del juego que se mantienen en el tiempo, donde hay un sindicalismo moderado, donde los costos laborales son razonables, donde la inflación es baja...

-Donde hay seguridad jurídica.

-Absolutamente. Pero los impuestos no son decisivos, porque las grandes empresas los trasladan a los costos. Por eso es tan equivocado, también en esto, nuestro sistema impositivo. Vivimos con el régimen fiscal que diseñó Martínez de Hoz durante la dictadura. Que yo sepa, fue la primera vez que se pasó de un régimen progresivo a uno regresivo, y su matriz, con parches, se mantiene hasta ahora. En todo el mundo desarrollado el 70% del impuesto a las ganancias lo pagan las personas físicas y el 30%, las empresas. Y esto porque las empresas lo trasladan a los costos, así que termina siendo pagado -sobre todo cuando las compañías son formadoras de precios- por los consumidores intermedios o finales. En la Argentina pasa al revés: el 30% lo pagan las personas físicas y el 70%, las empresas. Por eso hay fuertes razones para sostener -como hacen varios destacados especialistas- que aquí, finalmente, el impuesto a las ganancias no es progresivo.

-Pero ¿estás seguro de que una propuesta como esta no produciría que los que tienen más dinero y gravámenes lo trasladaran a precios?

-Si son las empresas, sí. Pero si son personas físicas, no.

-Pero en general alguien que llegó a millonario es porque tiene una empresa detrás. ¿O hay muchos ricos sin empresas?

-Aquí y en todas partes hay muchos ricos que tienen o no empresas, pero que poseen una gran fortuna personal. Insisto: si se les aumentaran los impuestos a quienes han amasado semejantes fortunas, no haría falta el endeudamiento externo. Te hago una pregunta retórica: ¿estamos o no estamos en una situación crítica? ¿Heredó el Gobierno una situación lamentable o no?

-Así es.

-Muy bien. Cuando Winston Churchill le pidió al pueblo inglés "sangre, sudor y lágrimas" fue porque los ricos también se comprometían. Por eso la gente lo siguió y respondió a su demanda. Pero acá la concentración del ingreso ha aumentado de un modo exponencial desde los 90 y sin embargo a los que más tienen no se los toca. Ganan siempre, en las buenas o en las malas. Hay un chiste que circulaba en Estados Unidos cuando estalló la burbuja financiera en 2008. Un empresario le decía a otro: "Si logramos que al saqueo se lo llame 'crisis', estamos salvados". Creo que acá el chiste se podría reformular con un empresario diciéndole a otro: "Si logramos que a la desigualdad se la llame 'pobreza', estamos salvados". Lo menos que se puede decir es que 25% o 30% de la población está por debajo de la línea de pobreza, que fue un invento de un armador inglés, Charles Booth, por analogía con la línea de flotación de los barcos, pero que además solo mide precariamente la pobreza absoluta y no la relativa, se basa en los ingresos, pero no en indicadores como salud, educación, vivienda, etc.

-Una convención, claro. Nosotros siempre hemos pensado que la pobreza es mucho mayor, que uno de cada dos argentinos está hundido.

-Exactamente, y que no es un ciudadano pleno, lo que afecta directamente a la democracia. Vale la pena consignar que todos los experimentos neoliberales están ahora muy bien analizados en la literatura comparativa. Por ejemplo, Philip Mirowski ha hecho un trabajo excelente en un libro que compiló con estudios sobre los distintos países dominados por el neoliberalismo. Es muy notable cómo el repertorio de factores y argumentos que se repiten en esos países se reproducen puntualmente entre nosotros. Por ejemplo, los gobiernos se convierten en grandes gestores de la esperanza.

-Los que prometen futuro.

-"Estamos mal, pero vamos bien". Eso se dice en Francia, en Inglaterra, en Bélgica...

-¿Eso no lo tenía también Néstor Kirchner, que decía que para gobernar hay que manejar "cash y expectativas"?

-Sí, pero él lo decía en el sentido populista de tener siempre caja disponible. Ahora de lo que se trata es de justificar por qué, con o sin crecimiento, lo que siempre aumenta es la desigualdad. Hay muchas otras similitudes a nivel comparativo. Los liberales clásicos consideraban, desde el siglo XVIII, con Adam Smith, que la libre competencia organizaba por sí misma el mercado. El famoso dicho laissez faire, laissez passer se completaba con "el mercado marcha solo". Pero había un problema: las libertades individuales necesitaban protección. Y para esto, el gobierno era "un mal necesario", como decía Paine. Entonces había que ponerle restricciones. Las dos más fundamentales fueron la división de poderes para que no hubiera concentración del poder y las elecciones periódicas para que nadie se perpetuase en el gobierno. Esto producirá una división a finales del siglo XIX entre los liberales económicos y los liberales políticos "a la John Stuart Mill". Porque los liberales políticos empiezan a decir que el gobierno no solamente tiene que proteger la libertad, sino que tiene que promoverla. Si hay ignorancia, enfermedad, explotación, entonces no hay libertad. Ahí se dividen las aguas y el liberalismo político se enfrenta con el económico. En Italia, a propuesta de Benedetto Croce en 1927, al liberalismo económico se lo pasa a llamar "liberismo" y así ocurre hasta hoy. Es una lástima que no los hayamos imitado, para evitar confusiones. El neoliberalismo, en tanto, aparece en los años 40, cuando Friedrich Hayek, un gran economista austríaco, crea la Sociedad Mont Pelerin, que es la que todos los años se reúne desde entonces en distintos lugares del mundo para organizar y difundir ese ideario. A diferencia del liberalismo clásico, el neoliberalismo considera que los mercados y la libre competencia tienen que ser construidos, que no se organizan solos ni son un dato natural. Por eso a veces la gente se extraña de que miembros del gobierno actual tiren de las orejas a los empresarios. Es natural, porque no se trata de estructurar los mercados, sino de reestructurarlos. Entonces, por ejemplo, a empresarios proteccionistas o que no invierten hay que criticarlos. O sea que el mercado de libre competencia debe estar regulado, supervisado y controlado por el Poder Ejecutivo. Por eso existen lugares claves en el Poder Ejecutivo que son innegociables. En todo caso, la burocracia debe estar muy vigilada y de ahí que se multipliquen las auditorías en nombre de la transparencia. O que en los órganos de control se coloquen personas del mismo palo o se privaticen o se tercericen tantas funciones públicas, para ponerlas en manos confiables. La gran diferencia con lo que yo explicaba antes acerca del liberalismo clásico no es ahora el temor a un abuso de poder. Desde los años 70, lo que se generaliza es un temor a los abusos de la democracia. En esa época aparece un libro muy famoso que se titula La crisis de la democracia, donde Samuel Huntington y sus colaboradores sostienen que el capitalismo no puede tolerar un exceso de democracia, y que los Estados de bienestar "se pasaron de rosca". Por eso se invierte la ecuación y la vocación republicana del neoliberalismo resulta mucho más acotada. Así, no es pecado tratar de influir sobre el Poder Judicial o sobre el Poder Legislativo, llevando a cabo operaciones de diversa índole y a veces de dudosa legalidad.

-Vos pensás que Cambiemos se inscribe, a su manera, en esta larga tradición argentina de no respetar demasiado la República.

-Diría que sí con relación a ciertos sectores de Cambiemos. Como diría Carlos Nino, en todo caso seguimos siendo un país "al margen de la ley".

-A pesar de que Cambiemos viene en nombre de la República.

-Es notable, porque el neoliberalismo aparece como muy republicano, por contraste con el populismo bochornoso que lo precedió o que lo amenaza. Pero hay que analizar a fondo su republicanismo, y en esto insisto en que no involucro a todo el Gobierno. Cambiemos es una coalición muy amplia, no estoy hablando ni de Carrió, ni de los radicales, ni de muchos miembros de Pro que son verdaderamente republicanos. Lo que creo es que hay un núcleo duro que hace neoliberalismo incluso sin saberlo.

-Algunos ortodoxos lo critican mucho a Macri, aunque no quieren decir en voz alta lo que debería hacer...

-Un ajuste brutal.

-Sí, pero además eliminar la obra pública.

-Son los que en Italia se llamarían los "liberistas". Te doy un ejemplo de cómo se filtran púas interesadas. Las leyes ómnibus tienen la gran ventaja de que permiten contrabandear artículos que nadie entiende. En la extensa ley de Reparación Histórica hay uno que dice algo así: "Se deroga el inciso 2 del artículo 3 de la ley número tal". En los fundamentos todo lo que se explica es que se deroga para evitar la doble imposición. ¿Qué significaba eso? Significaba que se abolía nada menos que el impuesto a los dividendos de las acciones que sobre el final de su gobierno había puesto Cristina Kirchner, obligada por la necesidad de recaudar. La doble imposición es un argumento que no se usa más en ninguna parte del mundo. Plantea que como las empresas ya pagan impuestos no es justo cobrarle también al accionista, porque se estaría cobrando dos veces. Falso, porque se trata de sujetos distintos. Pues bien: ahora se acaba de abolir la abolición y hay que pagar impuestos sobre los dividendos. Pero nadie se toma el trabajo de explicarles a los ciudadanos por qué el Gobierno antes dijo que no y ahora dice que sí.

¿Qué está haciendo?

Prepara una reedición de su libro La desigualdad y los impuestos. Y hace todos los lunes por la noche un programa radial de antología: Tenemos que hablar (radioclásica.com.ar, sección Podcast)

¿Por qué nos importa?

Es uno de los politólogos más importantes de la historia argentina. Tiene un gran conocimiento económico. Y sigue la actualidad política con minuciosidad, siempre con una mirada controversial.

La Nación - 16 de abril de 2018