Pocas personas hay ahora con la capacidad didáctica para explicar la complejidad de las crisis económicas y sociales como Adam Tooze (Londres, 1967). Este profesor de Historia en la Universidad de Columbia hizo una autentica labor de disección en Crash (Crítica 2018) para explicar cómo pudo ocurrir la crisis financiera de 2008. Ahora en El Apagón (Crítica), Tooze analiza casi en tiempo real para los tiempos de un historiador cómo la pandemia global ha acelerado la entrada en una nueva era en la que parecen haber desaparecido los límites de la economía financiera y la espiral de intervencionismo. En esta nueva era hemos entrado en "una especie de pesadilla de Fukuyama en la que no hay alternativa, pero que es continuamente inestable, desestabilizador y autolegitimador", en la que China se está erigiendo como otra vía más eficaz para lidiar con las crisis. Ante las dudas de si hemos aprendido algo tras la pandemia, Tooze se muestra convencido que vivimos en una sociedad con más conocimientos que nunca, el problema es la escasa capacidad colectiva de organizarnos políticamente.

Usted explica en su libro que estamos en "una era definida por el retroceso de nuestra relación desequilibrada con la naturaleza", pero en esta crisis...

Bueno, creo ya habíamos entrado en esa nueva era. La crisis de la pandemia nos ha hecho conscientes, nos alertó y nos dejó claro que ya estábamos en una nueva era. Esta es la primera crisis integral real de esta nueva época.

En su libro apunta que la desproporción entre el riesgo de pandemia y la inversión en salud pública mundial es simplemente grotesca. ¿Crees que nos centramos demasiado en la desigualdad económica o el cambio climático como problemas globales y no vimos las amenazas del virus SARS en 2003, el susto de la gripe aviar de 2005 y la gripe porcina en 2008-2009, pusieron de manifiesto amenazas potenciales? 

No me atrevería a decir que demasiado, porque ante la magnitud de estos retos no creo que se pueda decir que nos hemos centrado demasiado en la desigualdad y el clima, pero es cierto que nos fijamos menos en asuntos sanitarios, yo el primero. La pandemia fue para mí una gran sorpresa. Y en retrospectiva, leyendo cómo actuamos antes siento que subestimamos la importancia de este riesgo. No vimos la capacidad de la pandemia para afectar a todas las economías ricas simultáneamente. Habíamos asumido el riesgo de una pandemia como algo que podía ocurrir a los países de renta baja o a los de renta media, pero no llegamos a presuponer que podía cerrar al mismo tiempo a China, Europa y Estados Unidos. Me temo que todavía no comprendemos realmente las implicaciones de un suceso así.

No vimos la capacidad de la pandemia para afectar a todas las economías ricas simultáneamente. Habíamos asumido el riesgo de una pandemia como algo que podía ocurrir a los países de renta baja o a los de renta media 

¿Por qué?

Porque si entendiéramos las implicaciones reales de la pandemia estaríamos haciendo mucho más ahora mismo. Por ejemplo, vacunar a toda la población mundial con verdadera urgencia y dedicando decenas de miles de millones de dólares. Pero no lo estamos haciendo, así que se puede concluir que no hemos sido capaces de entender las implicaciones de la pandemia. Vacunar a toda la población mundial es una tarea enorme, gigantesca, pero es algo que tenemos que hacer. Si fracasamos en esta tarea estaremos llevando a gran parte de la economía mundial, a todo el sector de los viajes, el turismo, el ocio, o a países como España, que dependen en gran medida de esos sectores, a volver a estar en peligro el próximo año.

No sabemos si estamos en una trayectoria de mejora constante o si estamos incubando una nueva variante que hará volar todas nuestras defensas. Uno puede pensar que este tema está en la mesa de los presidentes de todo el mundo, que se está controlado si hoy se vacunan a 20 millones de personas o si se alcanza determinado objetivo, pero no, no es así. Ni siquiera es un titular. Y esto es un fracaso catastrófico del que hablaremos el próximo año.

Desde 1820 la economía del mundo ha estado creciendo, con pausas pero con un crecimiento incesante ¿Es hora de decir basta al crecimiento? ¿Podemos hacerlo?  

Es una cuestión que sólo los países ricos y opulentos se pueden hacer, o por lo menos los países que han alcanzado un nivel con sociedades tan ricas como los Estados Unidos o España, en los que las cuestiones centrales deberían ser de distribución, mejorar calidad de vida de los que menos tienen, etc. Pero esta es una posición privilegiada que disfruta la mitad de la población mundial. Si se observa el mapa de la vacunación en este momento, se traza una línea muy clara entre las sociedades que son ricas y están lo suficientemente bien organizadas como para vacunar a sus ciudadanos en nueve meses y el resto del mundo.

En términos generales, esa otra mitad del mundo necesita crecimiento. No necesita crecer para alcanzar ciertos lujos sino porque su esperanza de vida está en los 60 años, los niños siguen muriendo en el parto y no hay electricidad en sus casas. Esto ocurre en África y la idea de poner un freno al crecimiento es absurda, lo mismo para grandes partes de Asia. Así que la cuestión tiene que ser cómo podemos encontrar formas de hacer ese crecimiento sostenible, de manera que no se convierta en una tragedia con la amenaza real que tenemos con el cambio climático. Intentar que estos países crezcan sin que se tengan que topar con problemas medioambientales desastrosos para los que no están equipados para hacer frente.

Usted califica como "revolución" la magnitud de la intervención gubernamental para combatir esta crisis, pero también apunta que se han utilizado medidas económicas reivindicadas por la izquierda aunque el objetivo fue salvar a los mercados. Parece que la pandemia ha sido la confirmación de la tesis de Fukuyama del fin de la historia: Ya no hay ideologías, sólo hay mercados. 

Es una pregunta realmente interesante. Por un lado, sí, pero la cuestión es que Fukuyama creía que esos mercados son autosuficientes. Fukuyama pensaba que con mercados en una democracia con estado de derecho todo iba junto y ensamblado: la libertad de expresión, el progreso científico, etc. Además cree que es una especie de autoconfirmación estable, a la que no parece haber alternativa, al menos en Occidente. Pero la realidad es que también es un sistema increíblemente frágil y bastante desestabilizador. De esta manera, Estamos en un ciclo en el que los mercados son la única alternativa, pero producen crisis, que exigen intervenciones, que producen efectos políticamente deslegitimadores, y que, finalmente, ponen en duda la capacidad de la democracia para progresar. Y este es un diagnóstico bastante común de lo que ha ocurrido en los Estados Unidos o Europa en los últimos cinco años.

Estamos en una especie de pesadilla de Fukuyama en la que no hay alternativa a los mercados, pero que es continuamente inestable, desestabilizadora y autolegitimadora. El reto es ver si podemos encontrar maneras de hacer este sistema razonable porque realmente no hay alternativa o hay que plantear la cuestión de si China está ofreciendo una alternativa.

Estamos en un ciclo en el que los mercados son la única alternativa, pero producen crisis, que exigen intervenciones, que producen efectos políticamente deslegitimadores y que, finalmente, ponen en duda la capacidad de la democracia para progresar. 

¿China como alternativa?

Hay que ver. Analistas de prestigio están sugiriendo que el régimen chino puede marcar este nuevo momento y se desarrolle una nueva opción, que tiene más que ver con la política, con la dirección de la economía y de la riqueza, no sólo la economía en abstracto, sino cómo se maneja el capital y el poder. Y la cuestión del poder se está planteando desde un punto de vista muy político. No hay nadie por encima del Partido Comunista Chino. Jack Ma [fundador de Alibaba y hombre más rico de China] no está por encima del partido. El dinero occidental tampoco está por encima del poder del partido. Ya hemos visto lo que ha pasado con Steve Schwarzman, presidente de Blackstone, un hombre políticamente bien conectado a ambos lados del Pacífico, que intentó comprar una inmobiliaria china y Beijing reventó la operación. Con China estamos ante un orden diferente y será interesante ver si persiste y qué dirección toma, pero creo que ya no es cierto decir que no hay ninguna alternativa.

Es curioso porque usted señala en su libro que el año 2020 se inauguró realmente el 20 de enero, cuando el líder chino Xi Jinping habló por primera vez en público sobre el brote del coronavirus. ¿Marcará China el presente y el futuro en todos los sentidos?

No creo que China vaya a tener nunca el tipo de liderazgo que tuvo Estados Unidos en los años 90 o que tuvieron la Unión Soviética y Estados Unidos en sus respectivos bloques durante la Guerra Fría o que tuvo el Imperio Británico en el siglo XIX. El mundo es demasiado grande, somos más ocho mil millones de personas. Hay muchos países ricos con capacidad para hacer todo tipo de cosas. Ahí está Rusia, después de todo, es el único país con un arsenal nuclear que se puede comparar con los estadounidenses. China será una pieza muy grande de un mundo multipolar muy complejo y va a ofrecer un modelo diferente de cómo se relaciona poder, negocios y economía. Pero no estoy seguro de que sea un modelo que se pueda generalizar. El Partido Comunista Chino tiene una historia muy particular con un sistema muy peculiar, no es tan fácil llevarlo a la práctica en otros países.

Se lo pregunto porque usted escribe que la capacidad de Pekín para combatir las crisis es única debido a la agresividad de sus intervenciones reguladoras internas. Parece que el poder blando de Joseph Nye pierde sentido y los países autoritarios serán más capaces de resolver las crisis.

Claro, China sube el listón y obliga a todos a trabajar más duro. Por ejemplo, Europa se enorgullecía de ser el gran regulador digital, especialmente con los datos. Europa era sinónimo de protección de datos y un gran problema para Silicon Valley. Bueno, ahora China está haciendo un ataque mucho más directo y amplio para controlar la economía de las plataformas. Es aún más impresionante porque hay empresas digitales chinas. Para Europa es fácil regular a las empresas americanas. Lo que China está haciendo es regular sus propios negocios de plataforma, algo que nadie ha hecho antes y para lo que se necesita mucho poder. Hay muy pocos políticos en Occidente que no le tengan miedo a las redes sociales, pero en China las redes sociales le tienen miedo a Xi Jinping y al Partido. Esto forma de actuar plantea la pregunta: ¿cuál va a ser la respuesta Europea? Para mí no significa que debamos volvernos autoritarios. 

^{Portada de El Apagón, el último libro de Adam Tooze}

Hay una frase bastante reveladora en tu libro: "No hay ningún límite macroeconómico fundamental que nadie pueda discernir", y en otras partes eliges la frase de Keynes: "todo lo que podemos hacer realmente nos lo podemos permitir". ¿Ya no hay límites económicos?

Por supuesto, hay recursos limitados, hay escases de materias primas, la tecnología tiene ciertos límites de producción y sólo hay 3.600 millones de trabajadores en el mundo ahora mismo. Lo que no es tan obvio es que haya tantos límites para la economía financiera y la espiral de intervencionismo. No hay ningún tipo de restricción de tipo financiero que nos impida perpetuar este ciclo de crecimiento impulsado por la expansión del balance, a la que sigue una crisis, que se responde con una intervención, que deviene en más crecimiento.

Los conservadores tienden a pensar en que hay que poner límites a la deuda porque llegará un momento que no será sostenible. Bueno, realmente depende de los tipo de interés. Si los tipos de interés son cero o negativo y están por debajo de la tasa de crecimiento, la deuda es totalmente sostenible, como ha demostrado Olivier Blanchard [execonomista jefe del FMI]. ¿Qué determina el tipo de interés? Bueno, realmente no lo sabemos, pero lo que sí sabemos es que ha caído constantemente durante décadas. Otra cosa es que se modifiquen por motivos político. En la zona euro ya hay voces apuntando que no podemos continuar con la situación actual y hay que volver a restablecer los mimbres de la 'sostenibilidad' financiera.

En efecto, en Europa volvemos a tener el debate sobre la vuelta a las reglas fiscales y al control del déficit.

Sería una pésima idea. Pero es que además no funciona. Solo hay que mirar a Grecia, su nivel de deuda no ha bajado respecto al PIB. No tendría ningún sentido medidas que restringieran la economía cuando tienes una alta deuda que pagar, solo ahogas más aún a los ciudadanos y a las empresas.

Con el paso tiempo, se está construyendo una narrativa en la que los bancos centrales parecen haber sido los héroes de esta crisis de la pandemia.

Creo que héroe es término demasiado... Es cierto que han actuado durante la crisis facilitando la situación de la economía. Lo interesante es que es una institución con cierta capacidad de control y que puede empujar este sistema en una dirección aunque hay dudas de que actúen con independencia. ¿Tienen un alto grado de control sobre el sistema financiero en los momentos de crisis? En febrero, mientras que la epidemia estaba estallando, esperaron hasta que los mercados financieros implosionaran en marzo para emprender medidas para detener un colapso.

Los bancos centrales también son forzados a actuar bajo restricciones y alineados a la derecha. Así que vivimos en un mundo en el que hemos creado la necesidad de que ellos vengan a salvarnos. La verdadera pregunta es: ¿Necesitamos que vengan a salvarnos o tendríamos que cambiar las estructura para que actúen más libremente? 

Usted escribe: "Hoy nos damos cuenta de que el lema del futuro es que aún no hemos visto nada" y "En retrospectiva, la historia del último siglo podría contarse como una crónica de desastres anunciados", pero el problema es que la sensación es que no hemos aprendido nada.

Creo que sabemos mucho. Vivimos en una sociedad impregnada de conocimiento y análisis. Tenemos incluso muy buena información y conocimiento de riesgos que pueden ser un problema: podemos estimar las posibilidades de ser golpeados por asteroides, somos capaces de predecir la aparición de un huracán o descubrir las fallas que producirán terremotos. La pregunta es ¿tenemos la capacidad colectiva de organizarnos políticamente? Muy poca. Por eso la pandemia es tan extraordinaria, porque se nos dijo de antemano que podía ocurrir. Cuando ocurrió, fuimos lentos en reaccionar. Mirábamos lo que pasaba en China y no actuamos. Luego nos encontramos en medio de una pandemia pero sigue habiendo grandes sectores de la población que se niegan a tomarlo en serio, incluso cuando han muerto miles de personas.

El virus sigue matando, pero todavía no estamos actuando con la urgencia que cabría esperar, dado el riesgo de que mute y se multiplique en los cuerpos de la gente. Colectivamente, no se puede negar que hemos aprendido, la pregunta es ¿cuántas personas con poder e influencia han absorbido esas ideas y están dispuestas a actuar ? No estamos repitiendo viejos errores o desaprendiendo. Somos colectivamente como alguien que sabe perfectamente que tiene una enfermedad cardíaca pero no puede evitar comer comidas grasas porque le gustan mucho y ya sabe que el médico le dirá cada vez que vaya que puede morir por un ataque al corazón.

^{elDiario - 2 de octubre de 2021}